ТИГРА писал(а):уже четыре года м е д л е н н о не говорю , тут даже в скайпе попросили тот темп воспроизвести - а я уже забыла , как это делала
ТИГРА писал(а):я -то уже знаю, что выход есть , но люди на лодках с названием "заикание" продолжают придумывать свои методы , чтобы держаться на плаву , затрачивая при этом неимоверные усилия
UP писал(а):чепуха. полная чепуха. я вдруг представил что я здоровый человек, и зашел на форум. сидят взрослые дяди, ВЗРОСЛЫЕ ДЯДИ, которым по 28-30-35-40 лет. и спорят у каво в башке какие страхи. не безумие ли это всё?
А ты не думал, что то, что ты делаешь пустая трата времени и сил, и речь лучше не станет???я тоже начал практиковать. уже вторую неделю. иногда под метроном иногда без. когда вслух, когда шепотом. короче в течении дня.а тут сидят взрослые дяди. один говорит я на башке стою каждый день, второй говорит я сдерживаюсь, третий "подвиги" в скайпе совершает, четвертый кадык сжимает, пятый видеоселфи делает, шестой про нейроны рассуждает. все вместе они переводят книжку какого-то чувака. и день за днём они пишут друг другу портянки про психологию. про тонкости интеграции ситуаций, раскрытия себя, открытия себя, тонкости кто что думает/недумает у себя в башке.
Как в интервью харрисона ?markinscor писал(а):Я же сейчас использую ее в тех ситуациях, где могу с ее помощью не ступорить. Там, где мне очень тяжело - я ее вообще не использую, ибо безрезультатно, в любом случае будут ступоры.
А почему вы все считаете, что у меня легкое заикание было?markinscor писал(а):кого-то ступоры очень сильные и этого "копирования" не хватает.
markinscor писал(а):Взять тагхаера - уже много лет говорит по технике медленной речи. Он был и у Соловьевой, и в Арлилии - думаю техника "та самая".
Я тоже говорил по технике некоторое время. Уехал от Соловьевой - не получалось держать. Начали вылезать ступоры даже на технике. Т.е ты говоришь-говоришь медленно, все нормально, а тут бац и остановка. Ну и все. Ступор, не пройти. Выжидаю, снова пытаюсь на выдохе - вообще не сказать. Пробовал говорить еще медленнее - безрезультатно.
Примерно такая. Если ступорнул где-то или остановка - еще медленнее.ТИГРА писал(а):Как в интервью харрисона ?
Она замедленная , конечно,( у вас такой голос высокий свой?) , но первая речь еще медленнее , с ударениями и акцентами
ТИГРА писал(а):Надо везде
Еще раз -надо везде , потому что если вы -тут быстрее, тут очень медленно, тут как получится-это вообще , все бестолку
Да, конечно. Был период что я просто забил, потому что толку не было. Недавно недели полторы-две снова разговаривал везде медленно - в итоге такая же история. То ли техника такая(а когда был на курсе плацебо + эйфория помогали?!), то ли я что-то упускаю. Снова забил, т.к начинаешь после остановки или ступора 3-4 раза заново очень медленно - не получается, ну а потом уж "здравствуй, ступор".ТИГРА писал(а):Новые нейронные связи так не создадутся , новая устойчивая система так не создается
ТИГРА писал(а):А почему вы все считаете, что у меня легкое заикание было?
Не совсем сильная степень, но знаете, заменяющих учителей самих в ступор вводили мои ответы у доски
Когда я через каждое слово , а то и в середине слова , говорила "ну" слово-паразит , иначе не могла продолжать
Через слово -это легкое заикание?
Я говорил по технике в Петербурге. Не побоюсь громких слов: я говорил лучше всех в группе. И на занятиях, и на улице.roman123321 писал(а):Марат , вы не пытались разобраться почему у вас не получалось говорить по технике у Соловьевой? Как она на это реагировала ? Как обьясняла ?
Совершенно разные методики, на мой взгляд. Хотя о Арлилии я знаю немного. Общее - психология и логопедия. Как и у всех остальных методов борьбы с заиканием. Но подходы кардинально отличаются. В Арлилии есть поддержка. Можно проконсультироваться по любому вопросу или сложной ситуации. Даже не можно, а надо. Этот момент очень важен для меня, а о других различиях можно не одну страницу написать.roman123321 писал(а):И второй вопрос - методики Арутюнян и Соловьевой ОТДАЛЕННО похожи друг на друга - почему вы считаете что у вас получиться держать темп по методике Арутюнян , если организм не принял подобный темп у Соловьевой ?
roman123321 писал(а):Тем более удивительно что это случилось у Тагхаера и у вас - судя по отзывам вы оба довольно исполнительных и упертых товарища .
Женич писал(а):А ты не думал, что то, что ты делаешь пустая трата времени и сил, и речь лучше не станет???я тоже начал практиковать. уже вторую неделю. иногда под метроном иногда без. когда вслух, когда шепотом. короче в течении дня.а тут сидят взрослые дяди. один говорит я на башке стою каждый день, второй говорит я сдерживаюсь, третий "подвиги" в скайпе совершает, четвертый кадык сжимает, пятый видеоселфи делает, шестой про нейроны рассуждает. все вместе они переводят книжку какого-то чувака. и день за днём они пишут друг другу портянки про психологию. про тонкости интеграции ситуаций, раскрытия себя, открытия себя, тонкости кто что думает/недумает у себя в башке.
Метроном: фрактал отсоса
Когда-то давно мне попалась статья про недостатки методик. И мне показалось, что речь под метроном в чем-то похожа на них, и даже в большей мере достойна называться фракталом плохого дизайна методик. Ведь все беды методик изначально произрастали из их узкой предметной направленности. Метроном же, не обладая столь обширной направленностью, несмотря на долгую привязанность к работе исключительно в ритме, все же больше походил на методику общего назначения. В нем просто не было такой повальной ориентированности на работу с психикой, как в других. И это породило минимализм в подходе. И этот минимализм породил проблемы.
Когда я пытался решить проблемы минимализма при помощи психологии, это порождало новые проблемы — с оценками. Когда я пытался решить проблемы с оценками, это порождало проблемы с психикой. Когда я выслушивал достаточно о своей тупости от логопедов, я принимался глубже изучать методики. И новые проблемы открывались передо мной. В итоге, с ростом опыта, я пришел к необходимости использовать те инструменты, которые дает экосистема метронома. И они тоже создавали новые проблемы, решая старые. И все это напоминает даже не фрактал, а какой-то уродливый лабиринт плохого дизайна методик, из которого нельзя выбраться.
За годы лечения я столкнулся со многими методиками, и у всех у них есть проблемы. Но все эти методики объединяет то, что можно навскидку перечислить их основные проблемы. В случае метронома все по-другому — я не могу перечислить все то, что не так с этим методом. Я просто не знаю, с чего начать, мне кажется, что я что-то упущу, недоскажу, не смогу объять необъятное. Но я хотя бы попробую, хотя бы ради спокойствия тех, кто чувствуют то же самое.
Почему проблема все же есть?
Метроном целиком и полностью повторяет историю слоговой речи, которая в свое время испытывала аналогичный взлет и почти такие же проблемы, я бы даже сказал, что метроном — это злая пародия на слоговую речь 15-20 лет спустя.
Слоговая речь изначально не была создана для лечения, особенно для сложных случаев. Так же и метроном — проектировался для создания простой тренировки звука, а потом на его плечи обрушилась вся тяжесть лечения применительно к заиканию.
Когда в 90-е и нулевые все ломанулись лечить речь слогом, то квалификация у многих логопедов была не самой высокой. В логопедию переходили студенты, учителя, а то и вообще те, кто попался по руку работодателю. Сейчас в метроном-like ломятся логопеды, психологи и, конечно же, студенты. И все методики позволяют большие вольности в плане применения и сомнительных конструкций.
Логопеды тогда(да чего греха таить — и сейчас) гордились сложностью методик, выписывая мозголомные конструкции, а также клеймя всех попавшихся под руку окаянными нубами и недопациентами. Метроном-пациенты сейчас горд… а, впрочем, мне лень переписывать предыдущее предложение в настоящем времени.
У обоих методик изначально была четко обозначенная область применения, из которой они со временем вылезали, получали линейкой по рукам и заползали обратно. Оба обзавелись своими школами, и если слоговая речь уже прошла стадию, когда доверять ее качеству было опасно, то метроном еще только в нее входит.
Слоговая речь положила начало метроному, первая версия которого была написана на самой слогой речи. Таким образом была сделана попытка побороть излишнюю сложность слоговой речи, для применения. И, аналогичным образом, мы можем наблюдать, как сегодня появляется все больше методик на замену метроному, претендующих на его область применения и устраняющих его недостатки.
Начало конца
Если вам лень читать все до конца, то главная проблема метронома формулируется фразой «область применения выдвинула к нему требования, которые он не в состоянии удовлетворить». И проблема эта зародилась еще в момент создания метронома:
Метроном был обязан «выглядеть как слоговая речь», только поменьше, быть эдаким младшим братом-тупицей для слоговой речи. Кроме того, он должен был быть освоен за 10 дней, а иначе мы бы имели что-то похуже слоговой речи.
Дело было в мае 1995 года, и ничто не предвещало беды. К сожалению, последний, кто знал, что станет с метрономом спустя аж 15 лет после создания слоговой речи, вознесся на небо около 2000 лет назад. Хотя злые языки говорят, что знай он во что превратится метроном сегодня, то и не вознесся бы.
Между тем, нездоровая хайповость, от которой мы так страдаем сейчас, была заложена в метроном уже в момент его создания. Слово "слог" присутствует в названии не просто так, а потому что одноименная методика в то время стремительно набирала популярность. Пропиарить новоиспеченного ублюдка таким образом удалось настолько хорошо, что до сих пор(хотя и гораздо реже, чем 10 лет назад) можно встретить начинающих пациентов путающих эти 2 методики. Далекие же от деталей лечения пациенты, не будут видеть между ними разницы никогда. Just as Planed.
Отбросив возню с именами, замечу, что первое время слоговая речь была очень даже неплоха, и период моих наибольших симпатий к ней приходился на то время, когда появился пальчиковый метод, но не появился арутунян-style, а так же не набрали популярность методики типа кричания в матрац и месяц молчания. Период достаточно размытый, но по нему достаточно четко прослеживается то время, когда основные проблемы метронома связанные с применимостью были решены, а проблемы производительности и выразительности речи под метроном еще не встали в полный рост. Пальчиковый метод позволял без головной боли делать то, для чего метроном изначально и предназначался — создавать интерактивные подходы в речи и делать красивости.
И вот, окрыленные успехами, пациенты решили, что на метрономе можно отрабатывать и тяжелые реалтайм ситуации. Тогда-то и вскрылась большая часть проблем, выискивать которые даже человеку далекому от данной области не так сложно — обилие психологических деталей и отзывов являются живым путеводителем по проблемам метронома. Дело в том, что большинство методик психологией расширяются, а в метрономе широко представлен набор психоделических методов, и даже целых подходов, для решения проблем самого метронома.
Перед тем как читать дальше
Итак, вы — пациент на метрономе. Тогда, скорее всего, во время чтения нижеследующего текста у вас будет перманентное желание воскликнуть: «Святые угодники, да выучи же ты наконец технику применения, на которой говоришь! И это пациенты?!» Чисто формально пациент должен знать тот метод на котором он говорит, это логично. Но никакая логика не заменит факты — а факты таковы, что огромный процент пациентов, использует метроном весьма эпизодически. Или часто, но не настолько часто, чтобы набить себе шишки обо все грабли, научившись обходить их.
Можно бесконечно брызгать слюной и кричать о том, что хороший пациент всегда должен развиваться, что выучить новый подход для хорошего пациента — плевое дело. Но позвольте! Cреди тех методик, что представлены в индустрии логопедии едва ли найдется какая-нибудь, пациент на которой, выучив метроном, найдет для себя что-то новое. При всей своей распространенности, метроном выразительно беден, а его распиаренные фичи либо не новы, либо не находят широкого применения в других методиках.
Очень надеюсь, что данного пояснения будет достаточно, чтобы понять, почему столько пациентов матерятся, пользуясь метрономом. И почему они не хотят его изучать досконально, при этом не являются хреновыми пациентами «не способными выучить методику на которой говорят». Короче говоря, метод, который используется огромным количеством людей от случая к случаю мог бы бы доставлять и поменьше проблем.
Главная проблема метронома — это ты
Если в результате прочтения данного пассажа у вас возникнет чувство несогласия где-то пониже спины, то знайте, это конечно не про вас и не про вашу логопедическую контору. Вы — хороший пациент, вы работаете в талантливой молодой команде. Да и в конце концов мне просто могло не повезти много раз с метроном-пациентами. Такое бывает, если ошиваться по клиникам третьесортного пошиба. А вот тот умеренно значащий одинокий процент, который работает в серьезных компаниях, и является тем самым обликом типового метроном-пациента, который и силен, и смел, и вообще…
Именно яркие представители сообщества пациентов на метрономе послужили последней каплей — без них эта статья наверное бы даже не появилась на свет. Но именно они к проблемам самого подхода и его инфраструктуре добавляют легкий привкус шизофрении. Не у них самих, конечно, а у тех, кто сталкивается с метрономом: с одной стороны с проблемами методики, а с другой стороны со слащавыми дифирамбами очередной серебряной пуле в лице этого подхода. При этом у последней стороны наблюдается некоторая слабина в логике, строящейся по формату «если что-то популярно, значит оно обладает достоинствами». Это в корне неверно, но самооценка всегда дороже, а по сему логика может быть опущена. Как и каждый кто посмеет покуситься на самооценку.
Больше всего о прелестях метронома, как правило, приходится слышать от начинающих пациентов, проходящих период профессионального становления. На обвинения в проблемах метронома в реалтайме, они очень любят апеллировать к достоинствам метронома на психологическом плане.
Вопреки мнению о том, что пациенты — не люди, множеству людей из среды пациентов также свойственно объединяться вокруг доминирующих в обществе методик. Ибо, во-первых, могут не понять и растоптать, а во-вторых, можно не понимать и топтать других. За третьим и четвертым номером следует причастность к великому и чувство локтя. Но во время дискуссий, как правило, всплывает только второй пункт. И все эти толпы пациентов, говорящих на метрономе (кроме вас, конечно, дорогой читатель), будут готовы возвести вас в сан елейного дегенерата за то, что вы не разделяете их восторга перед переименованными технологиями 30-летней давности. Вам в лицо будут тыкать достоинствами метронома, плевать в это же лицо за упомянутые недостатки, и в то же самое лицо с мудрым видом говорить, что эта фича не нужна, а это можно делать по-другому. Конечно можно! Род человеческий издревле славится своей изобретательностью и приспособляемостью, и вовремя не выданный молоток гордый представитель человеческого рода заменит камнем. А самые изобретательные, при отсутствии камня, смогут забивать гвозди головой. Я поражаюсь тому, как эти люди искренне убеждены, что метроном обладает какими-то незаменимыми фичами, которые, по их мнению, отсутствуют в других методиках. Мои же попытки найти в метрономе что-то хорошее, чего бы не было в арутунян, арлилии, некрасовой, раз за разом терпят крах.
Конечно, среди пациентов есть люди, которые перешли на него после многолетнего опыта использования других методик. И в основном именно они двигают метроном вперед. Но их ничтожная доля процента по сравнению с той оравой начинающих пациентов, которые и до того не были особо искушены, прилаживая хаки к разным ситуациям. Также метроном полнится толпами веселых школьников, тщетно пытающихся(да и пытающихся ли?) обуздать синдром утенка, после первого слога на метрономе. А также он населен сотнями депрессивных студентов(остальные тысячи пошли проторенной дорогой более дорогих методик), которые судорожно пытаются понять: а что же, черт возьми, востребовано в плане лечения?
Среди самых ярких представителей плеяды метроном-пациентов можно отметить карьеристов, чей дневник изобилует форками популярных идей. Способность данной категории пациентов наводить тень на плетень, заумно рассуждая о разнице между подходами, можно сравнить лишь с их способностью жидко обгадиться на первом же самостоятельном тестировании.
Общая же картина распределения уровня профессионализма среди пациентов на метрономе до боли напоминает картину распределения уровня доходов населения на территории многострадальной 1/6 части суши. Мы имеем твердый и ничтожный процент суперстаров, которым все смотрят в рот, но не могут повторить результат. Так же мы имеем всех тех, кто не может повторить результат. Количество людей колеблющихся вокруг и около энергетического барьера, разделяющего профессию пациента и вылечевшегося, просто не поддается исчислению.
Огромное количество людей, помноженное на низкую квалификацию и чудовищный спрос, рождает высокую необъективную самооценку, воинствующее невежество, "элитизм" по линии лечения. Вдобавок все это накладывается на минимализм самого метронома и, как следствие, необходимость реализовывать многие базовые вещи по-новой. И тут неважно, будет ли выбираться для этого психологический метод, или выдумываться что-то свое.
Обычно после того как проходит пик популярности методики, на ней остаются только те, кому она действительно подходит, для кого она правда гармонично выписывает в работу, а всеми ее недостатками можно пренебречь. Ну или те, кому лень переквалифицироваться. В разговоре с этими людьми можно спокойно упоминать недостатки методики — реакция или будет адекватная, либо будет отсутствовать вовсе. В случае метроном-фанбоев даже пожаловаться на какую-то неприятную мелочь чревато агрессией в свою сторону. Даже если отбросить проблемы коммуникации, то перфекционизм и желание делать что-то по-настоящему хорошо на метрономе, в котором куча недостатков имеется by design, не приведет ни к чему хорошему. А потеря времени на борьбу с методом и основной массой пациентов на нем — непродуктивна.
Из-за всего этого даже те хорошие идеи, которые несет в себе метроном, разбиваются о восприятие нами их носителей, которое подобны восприятию пролетариатом добра, творимого руками сексуальных меньшинств. Хочется взять и… не принять, не принять эти идеи, доносимые столь вульгарным образом. И мне очень хотелось бы поставить в пример метроном-пациентам их коллег, говорящих на слоговой речи. Которые просто делают свою работу, которые в отличие от первых, знают о недостатках своего метода так же хорошо, как говорящие на метрономе о достоинствах своего. Когда-нибудь шумиха вокруг метронома утихнет, сегодняшние воинствующие пациенты повзрослеют или свалят на следующий модно-ново-лучший метод, а до тех пор мы имеем, что имеем.
Чисто формальные недостатки
Наверное у каждого метода есть странности. Вернее нет, для каждого метода можно подобрать пример невыполнимости, глядя на результат выполнения которого в голову сперва лезет вопрос «что же курили авторы?» и лишь только потом, много позже, после вдумчивого анализа, задаешься вопросом, а сколько же именно они курили. Ну раз уж это неизбежное зло практически в любой методике, то главное, чтобы этого зла не было слишком много, ну или чтобы злые конструкции прятались на задворках методики, нечасто попадаясь в ежедневном использовании. Но в метрономе вся эта пакость лезет наружу. Каждый божий день.
Не меньший вред приносит то, что метроном пытаются запихнуть в каждую дырку, что является следствием распиаренности, а это запихивание пиарит метод еще больше. Не все пациенты верят, что речь в метро на камеру и речь на микрофон — это веселый прототип, а не реальная демонстрация всеприменимости метода. И эта демонстрация никак не прекращается, и новые подобные примеры лезут и лезут, как чудеса из скотомогильника.
Как будто бы всё есть
Что больше всего раздражает в метрономе, так это иллюзия того, что перед вами полноценный метод. На бумаге есть всё — встроенные механизмы, поддержка звука, слога, поддержка предложений, пусть и альтернативная, как любят повторять адепты метода. И ритмичность есть — ею все уши прожужжали, а по факту все это выливается в бесконечное хождение по мукам да лихую пляску на костылях.
К самому метроному докопаться к слову почти негде — настолько мала его доля во всем стеке применения. И куда ни глянь, в какую область применения не кинь взгляд, тут же откуда-то слышится шепоток восторженного метроном-боя, о том, что и для этого у них есть психологическая приблуда.
Самые лучшие всегда на слуху, это касается людей и технологий, и конечно проектов, соединяющих их обоих. Форум наполнен историями успеха про то, как метроном позволил реализовать речь с использованием гораздо меньшего усилия, чем требовал бы другой метод.
Заключение
Те, кто любит метроном будут и дальше продолжать говорить на нем, не взирая ни на что. А тем, кто испытывает похожие чувства, будет приятно знать, что не они одни имеют проблемы с этим подходом.
markinscor писал(а):Я считаю, что получится. Я не могу считать по-другому, т.к Арлилия в некотором роде последняя инстанция в лечении моего заикания. Да, неправильно так думать, но я просто устал от всего этого.
Вернуться в «Методики лечения заикания»
Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя