Методика М.И.Лохова

Описание: Обсуждение различных методик лечения заикания.
Общение с представителями и авторами методик.
Модератор: Inkognito

Amon M
Amon M
Репутация: 465
Лояльность: 1571
Сообщения: 1162
С нами: 9 лет 9 месяцев

Сообщение #661 Amon » 12.11.2015, 10:21

Я фанат медленной речи, говорю как православный батюшка. Учюсь у старцев ;-)

СергейП M
Аватара
СергейП M
Репутация: 159
Лояльность: 238
Сообщения: 973
С нами: 11 лет 3 месяца
Откуда: Москва

Сообщение #662 СергейП » 12.11.2015, 10:40

Нет, очень медленной речи. И очень спокойно, монотонно и без фанатизма. А с батюшек пример не бери- привыкнешь...
Кто уступает,тот больше приобретает

UP
Аватара
UP
Репутация: 3255
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 16 лет 5 месяцев

Сообщение #663 UP » 12.11.2015, 11:23

ТИГРА писал(а):уже четыре года м е д л е н н о не говорю , тут даже в скайпе попросили тот темп воспроизвести - а я уже забыла , как это делала

я тоже начал практиковать. уже вторую неделю. иногда под метроном иногда без. когда вслух, когда шепотом. короче в течении дня.

markinscor M
markinscor M
Репутация: 247
Лояльность: 724
Сообщения: 322
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Казань - Нефтекамск

Сообщение #664 markinscor » 12.11.2015, 17:35

ТИГРА писал(а):я -то уже знаю, что выход есть , но люди на лодках с названием "заикание" продолжают придумывать свои методы , чтобы держаться на плаву , затрачивая при этом неимоверные усилия

Взять тагхаера - уже много лет говорит по технике медленной речи. Он был и у Соловьевой, и в Арлилии - думаю техника "та самая".

Я тоже говорил по технике некоторое время. Уехал от Соловьевой - не получалось держать. Начали вылезать ступоры даже на технике. Т.е ты говоришь-говоришь медленно, все нормально, а тут бац и остановка. Ну и все. Ступор, не пройти. Выжидаю, снова пытаюсь на выдохе - вообще не сказать. Пробовал говорить еще медленнее - безрезультатно. Да, тут можно сослаться на неправильную технику или еще что-то.

Я вот к чему: нужно сначала найти ту, которая реально будет помогать именно тебе. Ну и естественно досконально ее понять и соблюдать. В домашних условиях, а не "у кого-то там" это сделать сложно. То, что Вам помогло - это хорошо, но люди ж разные. Кто-то не может смотреть видео Арлилиевские и копировать эту речь. У кого-то ступоры очень сильные и этого "копирования" не хватает.

Ну а в остальном я согласен, большинство просто боится идти с медленной техникой в люди. Я же сейчас использую ее в тех ситуациях, где могу с ее помощью не ступорить. Там, где мне очень тяжело - я ее вообще не использую, ибо безрезультатно, в любом случае будут ступоры.


UP писал(а):чепуха. полная чепуха. я вдруг представил что я здоровый человек, и зашел на форум. сидят взрослые дяди, ВЗРОСЛЫЕ ДЯДИ, которым по 28-30-35-40 лет. и спорят у каво в башке какие страхи. не безумие ли это всё?

Да пусть хоть безумие, что с этого? Это форум о заикании. Лично Вы что здесь видеть хотите?

У людей разные цели, разные представления о их достижении. Кто-то просто общается, кто-то помогает другим, кто-то пытает рассуждать и рассказывать о том, что его волнует. Это нормально. Главное, что людям нравится это делать, и они чувствуют от этого удовлетворение.

Женич M
Аватара
Женич M
Репутация: 140
Лояльность: 98
Сообщения: 500
С нами: 20 лет
Откуда: г.Москва ЗАО - г.Одинцово

Сообщение #665 Женич » 12.11.2015, 18:39

а тут сидят взрослые дяди. один говорит я на башке стою каждый день, второй говорит я сдерживаюсь, третий "подвиги" в скайпе совершает, четвертый кадык сжимает, пятый видеоселфи делает, шестой про нейроны рассуждает. все вместе они переводят книжку какого-то чувака. и день за днём они пишут друг другу портянки про психологию. про тонкости интеграции ситуаций, раскрытия себя, открытия себя, тонкости кто что думает/недумает у себя в башке.
я тоже начал практиковать. уже вторую неделю. иногда под метроном иногда без. когда вслух, когда шепотом. короче в течении дня.
А ты не думал, что то, что ты делаешь пустая трата времени и сил, и речь лучше не станет??? :shock:
Могу полком командовать, могу дивизией. Голос позволяет!

ТИГРА
Человек форума - 2013
ТИГРА
Человек форума - 2013
Репутация: 3202
Лояльность: 5450
Сообщения: 12997
С нами: 18 лет 1 месяц

Сообщение #666 ТИГРА » 12.11.2015, 19:16

markinscor писал(а):Я же сейчас использую ее в тех ситуациях, где могу с ее помощью не ступорить. Там, где мне очень тяжело - я ее вообще не использую, ибо безрезультатно, в любом случае будут ступоры.
Как в интервью харрисона ?
Она замедленная , конечно,( у вас такой голос высокий свой?) , но первая речь еще медленнее , с ударениями и акцентами

Надо везде
Еще раз -надо везде , потому что если вы -тут быстрее, тут очень медленно, тут как получится-это вообще , все бестолку

Новые нейронные связи так не создадутся , новая устойчивая система так не создается

Добавлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Ну вас-то Арлилия научит
Так что сами потом увидите плюсы и минусы

Добавлено спустя 8 минут 16 секунд:
markinscor писал(а):кого-то ступоры очень сильные и этого "копирования" не хватает.
А почему вы все считаете, что у меня легкое заикание было?
Не совсем сильная степень, но знаете, заменяющих учителей самих в ступор вводили мои ответы у доски
Когда я через каждое слово , а то и в середине слова , говорила "ну" слово-паразит , иначе не могла продолжать

Через слово -это легкое заикание?

roman123321
roman123321
Репутация: 515
Лояльность: 625
Сообщения: 2292
С нами: 17 лет 3 месяца

Сообщение #667 roman123321 » 12.11.2015, 19:29

markinscor писал(а):Взять тагхаера - уже много лет говорит по технике медленной речи. Он был и у Соловьевой, и в Арлилии - думаю техника "та самая".

Я тоже говорил по технике некоторое время. Уехал от Соловьевой - не получалось держать. Начали вылезать ступоры даже на технике. Т.е ты говоришь-говоришь медленно, все нормально, а тут бац и остановка. Ну и все. Ступор, не пройти. Выжидаю, снова пытаюсь на выдохе - вообще не сказать. Пробовал говорить еще медленнее - безрезультатно.


Марат , вы не пытались разобраться почему у вас не получалось говорить по технике у Соловьевой? Как она на это реагировала ? Как обьясняла ?

И второй вопрос - методики Арутюнян и Соловьевой ОТДАЛЕННО похожи друг на друга - почему вы считаете что у вас получиться держать темп по методике Арутюнян , если организм не принял подобный темп у Соловьевой ?

Тем более удивительно что это случилось у Тагхаера и у вас - судя по отзывам вы оба довольно исполнительных и упертых товарища .
KALUGA-MOSCOW HOOLIGANS GROOP !!!

markinscor M
markinscor M
Репутация: 247
Лояльность: 724
Сообщения: 322
С нами: 9 лет 8 месяцев
Откуда: Казань - Нефтекамск

Сообщение #668 markinscor » 12.11.2015, 19:42

ТИГРА писал(а):Как в интервью харрисона ?
Она замедленная , конечно,( у вас такой голос высокий свой?) , но первая речь еще медленнее , с ударениями и акцентами
Примерно такая. Если ступорнул где-то или остановка - еще медленнее.

ТИГРА писал(а):Надо везде
Еще раз -надо везде , потому что если вы -тут быстрее, тут очень медленно, тут как получится-это вообще , все бестолку

После Соловьевой было везде. Но там не прям уж медленная речь была. Она была просто неторопливая, спокойная - такую нам дали в самом конце курса. Это уже потом, когда я понял, что на таком темпе не могу не ступорить везде - стал говорить гораздо утрированнее.

ТИГРА писал(а):Новые нейронные связи так не создадутся , новая устойчивая система так не создается
Да, конечно. Был период что я просто забил, потому что толку не было. Недавно недели полторы-две снова разговаривал везде медленно - в итоге такая же история. То ли техника такая(а когда был на курсе плацебо + эйфория помогали?!), то ли я что-то упускаю. Снова забил, т.к начинаешь после остановки или ступора 3-4 раза заново очень медленно - не получается, ну а потом уж "здравствуй, ступор".

ТИГРА писал(а):А почему вы все считаете, что у меня легкое заикание было?
Не совсем сильная степень, но знаете, заменяющих учителей самих в ступор вводили мои ответы у доски
Когда я через каждое слово , а то и в середине слова , говорила "ну" слово-паразит , иначе не могла продолжать

Через слово -это легкое заикание?

Насколько я помню, Вы это сами писали где-то. Оценивать сложность, не слышав речь человека - неправильно конечно, да и многие просто судят по себе, так что могу ошибаться.

У меня даже "ну" не было. :) Стабильно класса с 5 не отвечал устно.

Добавлено спустя 19 минут 38 секунд:
roman123321, Привет Роман, давно тебя в скайпе видно не было)

roman123321 писал(а):Марат , вы не пытались разобраться почему у вас не получалось говорить по технике у Соловьевой? Как она на это реагировала ? Как обьясняла ?
Я говорил по технике в Петербурге. Не побоюсь громких слов: я говорил лучше всех в группе. И на занятиях, и на улице.

Когда я приехал домой - я заболел. Но это не основная причина, почему у меня перестало получаться. Скорее всего я не был готов к тому, чтобы вернуться в свою "среду обитания". Мир сразу перестал быть розовым, как в Питере. Я начинал медленно говорить на учебе, но там такая обстановка - я просто неосознанно переставал говорить. Все эти перебивания, непонимания как будто зажали меня в угол и мигом превратили в того, кем я был до курса. Зато перед молчащей аудиторией я выступал отлично, начал отвечать на парах.

roman123321 писал(а):И второй вопрос - методики Арутюнян и Соловьевой ОТДАЛЕННО похожи друг на друга - почему вы считаете что у вас получиться держать темп по методике Арутюнян , если организм не принял подобный темп у Соловьевой ?
Совершенно разные методики, на мой взгляд. Хотя о Арлилии я знаю немного. Общее - психология и логопедия. Как и у всех остальных методов борьбы с заиканием. Но подходы кардинально отличаются. В Арлилии есть поддержка. Можно проконсультироваться по любому вопросу или сложной ситуации. Даже не можно, а надо. Этот момент очень важен для меня, а о других различиях можно не одну страницу написать.

Держать темп в Арлилии - это всего лишь маленькая составляющая техники. С этим проблем нету. Я считаю, что получится. Я не могу считать по-другому, т.к Арлилия в некотором роде последняя инстанция в лечении моего заикания. Да, неправильно так думать, но я просто устал от всего этого.

roman123321 писал(а):Тем более удивительно что это случилось у Тагхаера и у вас - судя по отзывам вы оба довольно исполнительных и упертых товарища .

С Андреем у нас таки отличие есть. Я не могу просто делать и верить, что это поможет. По поводу той же медленной речи. Мне нужно понимать, что и зачем я делаю, и как это влияет на мою речь. И да, мне нужен прогресс.

UP
Аватара
UP
Репутация: 3255
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 16 лет 5 месяцев

Сообщение #669 UP » 12.11.2015, 20:38

Женич писал(а):
а тут сидят взрослые дяди. один говорит я на башке стою каждый день, второй говорит я сдерживаюсь, третий "подвиги" в скайпе совершает, четвертый кадык сжимает, пятый видеоселфи делает, шестой про нейроны рассуждает. все вместе они переводят книжку какого-то чувака. и день за днём они пишут друг другу портянки про психологию. про тонкости интеграции ситуаций, раскрытия себя, открытия себя, тонкости кто что думает/недумает у себя в башке.
я тоже начал практиковать. уже вторую неделю. иногда под метроном иногда без. когда вслух, когда шепотом. короче в течении дня.
А ты не думал, что то, что ты делаешь пустая трата времени и сил, и речь лучше не станет??? :shock:

можно я пошучу?

UP
Аватара
UP
Репутация: 3255
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 16 лет 5 месяцев

Сообщение #670 UP » 12.11.2015, 20:39

Метроном: фрактал отсоса

Когда-то давно мне попалась статья про недостатки методик. И мне показалось, что речь под метроном в чем-то похожа на них, и даже в большей мере достойна называться фракталом плохого дизайна методик. Ведь все беды методик изначально произрастали из их узкой предметной направленности. Метроном же, не обладая столь обширной направленностью, несмотря на долгую привязанность к работе исключительно в ритме, все же больше походил на методику общего назначения. В нем просто не было такой повальной ориентированности на работу с психикой, как в других. И это породило минимализм в подходе. И этот минимализм породил проблемы.

Когда я пытался решить проблемы минимализма при помощи психологии, это порождало новые проблемы — с оценками. Когда я пытался решить проблемы с оценками, это порождало проблемы с психикой. Когда я выслушивал достаточно о своей тупости от логопедов, я принимался глубже изучать методики. И новые проблемы открывались передо мной. В итоге, с ростом опыта, я пришел к необходимости использовать те инструменты, которые дает экосистема метронома. И они тоже создавали новые проблемы, решая старые. И все это напоминает даже не фрактал, а какой-то уродливый лабиринт плохого дизайна методик, из которого нельзя выбраться.

За годы лечения я столкнулся со многими методиками, и у всех у них есть проблемы. Но все эти методики объединяет то, что можно навскидку перечислить их основные проблемы. В случае метронома все по-другому — я не могу перечислить все то, что не так с этим методом. Я просто не знаю, с чего начать, мне кажется, что я что-то упущу, недоскажу, не смогу объять необъятное. Но я хотя бы попробую, хотя бы ради спокойствия тех, кто чувствуют то же самое.

Почему проблема все же есть?

Метроном целиком и полностью повторяет историю слоговой речи, которая в свое время испытывала аналогичный взлет и почти такие же проблемы, я бы даже сказал, что метроном — это злая пародия на слоговую речь 15-20 лет спустя.

Слоговая речь изначально не была создана для лечения, особенно для сложных случаев. Так же и метроном — проектировался для создания простой тренировки звука, а потом на его плечи обрушилась вся тяжесть лечения применительно к заиканию.

Когда в 90-е и нулевые все ломанулись лечить речь слогом, то квалификация у многих логопедов была не самой высокой. В логопедию переходили студенты, учителя, а то и вообще те, кто попался по руку работодателю. Сейчас в метроном-like ломятся логопеды, психологи и, конечно же, студенты. И все методики позволяют большие вольности в плане применения и сомнительных конструкций.

Логопеды тогда(да чего греха таить — и сейчас) гордились сложностью методик, выписывая мозголомные конструкции, а также клеймя всех попавшихся под руку окаянными нубами и недопациентами. Метроном-пациенты сейчас горд… а, впрочем, мне лень переписывать предыдущее предложение в настоящем времени.

У обоих методик изначально была четко обозначенная область применения, из которой они со временем вылезали, получали линейкой по рукам и заползали обратно. Оба обзавелись своими школами, и если слоговая речь уже прошла стадию, когда доверять ее качеству было опасно, то метроном еще только в нее входит.

Слоговая речь положила начало метроному, первая версия которого была написана на самой слогой речи. Таким образом была сделана попытка побороть излишнюю сложность слоговой речи, для применения. И, аналогичным образом, мы можем наблюдать, как сегодня появляется все больше методик на замену метроному, претендующих на его область применения и устраняющих его недостатки.

Начало конца

Если вам лень читать все до конца, то главная проблема метронома формулируется фразой «область применения выдвинула к нему требования, которые он не в состоянии удовлетворить». И проблема эта зародилась еще в момент создания метронома:

Метроном был обязан «выглядеть как слоговая речь», только поменьше, быть эдаким младшим братом-тупицей для слоговой речи. Кроме того, он должен был быть освоен за 10 дней, а иначе мы бы имели что-то похуже слоговой речи.

Дело было в мае 1995 года, и ничто не предвещало беды. К сожалению, последний, кто знал, что станет с метрономом спустя аж 15 лет после создания слоговой речи, вознесся на небо около 2000 лет назад. Хотя злые языки говорят, что знай он во что превратится метроном сегодня, то и не вознесся бы.

Между тем, нездоровая хайповость, от которой мы так страдаем сейчас, была заложена в метроном уже в момент его создания. Слово "слог" присутствует в названии не просто так, а потому что одноименная методика в то время стремительно набирала популярность. Пропиарить новоиспеченного ублюдка таким образом удалось настолько хорошо, что до сих пор(хотя и гораздо реже, чем 10 лет назад) можно встретить начинающих пациентов путающих эти 2 методики. Далекие же от деталей лечения пациенты, не будут видеть между ними разницы никогда. Just as Planed.

Отбросив возню с именами, замечу, что первое время слоговая речь была очень даже неплоха, и период моих наибольших симпатий к ней приходился на то время, когда появился пальчиковый метод, но не появился арутунян-style, а так же не набрали популярность методики типа кричания в матрац и месяц молчания. Период достаточно размытый, но по нему достаточно четко прослеживается то время, когда основные проблемы метронома связанные с применимостью были решены, а проблемы производительности и выразительности речи под метроном еще не встали в полный рост. Пальчиковый метод позволял без головной боли делать то, для чего метроном изначально и предназначался — создавать интерактивные подходы в речи и делать красивости.

И вот, окрыленные успехами, пациенты решили, что на метрономе можно отрабатывать и тяжелые реалтайм ситуации. Тогда-то и вскрылась большая часть проблем, выискивать которые даже человеку далекому от данной области не так сложно — обилие психологических деталей и отзывов являются живым путеводителем по проблемам метронома. Дело в том, что большинство методик психологией расширяются, а в метрономе широко представлен набор психоделических методов, и даже целых подходов, для решения проблем самого метронома.

Перед тем как читать дальше

Итак, вы — пациент на метрономе. Тогда, скорее всего, во время чтения нижеследующего текста у вас будет перманентное желание воскликнуть: «Святые угодники, да выучи же ты наконец технику применения, на которой говоришь! И это пациенты?!» Чисто формально пациент должен знать тот метод на котором он говорит, это логично. Но никакая логика не заменит факты — а факты таковы, что огромный процент пациентов, использует метроном весьма эпизодически. Или часто, но не настолько часто, чтобы набить себе шишки обо все грабли, научившись обходить их.

Можно бесконечно брызгать слюной и кричать о том, что хороший пациент всегда должен развиваться, что выучить новый подход для хорошего пациента — плевое дело. Но позвольте! Cреди тех методик, что представлены в индустрии логопедии едва ли найдется какая-нибудь, пациент на которой, выучив метроном, найдет для себя что-то новое. При всей своей распространенности, метроном выразительно беден, а его распиаренные фичи либо не новы, либо не находят широкого применения в других методиках.

Очень надеюсь, что данного пояснения будет достаточно, чтобы понять, почему столько пациентов матерятся, пользуясь метрономом. И почему они не хотят его изучать досконально, при этом не являются хреновыми пациентами «не способными выучить методику на которой говорят». Короче говоря, метод, который используется огромным количеством людей от случая к случаю мог бы бы доставлять и поменьше проблем.

Главная проблема метронома — это ты

Если в результате прочтения данного пассажа у вас возникнет чувство несогласия где-то пониже спины, то знайте, это конечно не про вас и не про вашу логопедическую контору. Вы — хороший пациент, вы работаете в талантливой молодой команде. Да и в конце концов мне просто могло не повезти много раз с метроном-пациентами. Такое бывает, если ошиваться по клиникам третьесортного пошиба. А вот тот умеренно значащий одинокий процент, который работает в серьезных компаниях, и является тем самым обликом типового метроном-пациента, который и силен, и смел, и вообще…

Именно яркие представители сообщества пациентов на метрономе послужили последней каплей — без них эта статья наверное бы даже не появилась на свет. Но именно они к проблемам самого подхода и его инфраструктуре добавляют легкий привкус шизофрении. Не у них самих, конечно, а у тех, кто сталкивается с метрономом: с одной стороны с проблемами методики, а с другой стороны со слащавыми дифирамбами очередной серебряной пуле в лице этого подхода. При этом у последней стороны наблюдается некоторая слабина в логике, строящейся по формату «если что-то популярно, значит оно обладает достоинствами». Это в корне неверно, но самооценка всегда дороже, а по сему логика может быть опущена. Как и каждый кто посмеет покуситься на самооценку.

Больше всего о прелестях метронома, как правило, приходится слышать от начинающих пациентов, проходящих период профессионального становления. На обвинения в проблемах метронома в реалтайме, они очень любят апеллировать к достоинствам метронома на психологическом плане.

Вопреки мнению о том, что пациенты — не люди, множеству людей из среды пациентов также свойственно объединяться вокруг доминирующих в обществе методик. Ибо, во-первых, могут не понять и растоптать, а во-вторых, можно не понимать и топтать других. За третьим и четвертым номером следует причастность к великому и чувство локтя. Но во время дискуссий, как правило, всплывает только второй пункт. И все эти толпы пациентов, говорящих на метрономе (кроме вас, конечно, дорогой читатель), будут готовы возвести вас в сан елейного дегенерата за то, что вы не разделяете их восторга перед переименованными технологиями 30-летней давности. Вам в лицо будут тыкать достоинствами метронома, плевать в это же лицо за упомянутые недостатки, и в то же самое лицо с мудрым видом говорить, что эта фича не нужна, а это можно делать по-другому. Конечно можно! Род человеческий издревле славится своей изобретательностью и приспособляемостью, и вовремя не выданный молоток гордый представитель человеческого рода заменит камнем. А самые изобретательные, при отсутствии камня, смогут забивать гвозди головой. Я поражаюсь тому, как эти люди искренне убеждены, что метроном обладает какими-то незаменимыми фичами, которые, по их мнению, отсутствуют в других методиках. Мои же попытки найти в метрономе что-то хорошее, чего бы не было в арутунян, арлилии, некрасовой, раз за разом терпят крах.

Конечно, среди пациентов есть люди, которые перешли на него после многолетнего опыта использования других методик. И в основном именно они двигают метроном вперед. Но их ничтожная доля процента по сравнению с той оравой начинающих пациентов, которые и до того не были особо искушены, прилаживая хаки к разным ситуациям. Также метроном полнится толпами веселых школьников, тщетно пытающихся(да и пытающихся ли?) обуздать синдром утенка, после первого слога на метрономе. А также он населен сотнями депрессивных студентов(остальные тысячи пошли проторенной дорогой более дорогих методик), которые судорожно пытаются понять: а что же, черт возьми, востребовано в плане лечения?

Среди самых ярких представителей плеяды метроном-пациентов можно отметить карьеристов, чей дневник изобилует форками популярных идей. Способность данной категории пациентов наводить тень на плетень, заумно рассуждая о разнице между подходами, можно сравнить лишь с их способностью жидко обгадиться на первом же самостоятельном тестировании.

Общая же картина распределения уровня профессионализма среди пациентов на метрономе до боли напоминает картину распределения уровня доходов населения на территории многострадальной 1/6 части суши. Мы имеем твердый и ничтожный процент суперстаров, которым все смотрят в рот, но не могут повторить результат. Так же мы имеем всех тех, кто не может повторить результат. Количество людей колеблющихся вокруг и около энергетического барьера, разделяющего профессию пациента и вылечевшегося, просто не поддается исчислению.

Огромное количество людей, помноженное на низкую квалификацию и чудовищный спрос, рождает высокую необъективную самооценку, воинствующее невежество, "элитизм" по линии лечения. Вдобавок все это накладывается на минимализм самого метронома и, как следствие, необходимость реализовывать многие базовые вещи по-новой. И тут неважно, будет ли выбираться для этого психологический метод, или выдумываться что-то свое.

Обычно после того как проходит пик популярности методики, на ней остаются только те, кому она действительно подходит, для кого она правда гармонично выписывает в работу, а всеми ее недостатками можно пренебречь. Ну или те, кому лень переквалифицироваться. В разговоре с этими людьми можно спокойно упоминать недостатки методики — реакция или будет адекватная, либо будет отсутствовать вовсе. В случае метроном-фанбоев даже пожаловаться на какую-то неприятную мелочь чревато агрессией в свою сторону. Даже если отбросить проблемы коммуникации, то перфекционизм и желание делать что-то по-настоящему хорошо на метрономе, в котором куча недостатков имеется by design, не приведет ни к чему хорошему. А потеря времени на борьбу с методом и основной массой пациентов на нем — непродуктивна.

Из-за всего этого даже те хорошие идеи, которые несет в себе метроном, разбиваются о восприятие нами их носителей, которое подобны восприятию пролетариатом добра, творимого руками сексуальных меньшинств. Хочется взять и… не принять, не принять эти идеи, доносимые столь вульгарным образом. И мне очень хотелось бы поставить в пример метроном-пациентам их коллег, говорящих на слоговой речи. Которые просто делают свою работу, которые в отличие от первых, знают о недостатках своего метода так же хорошо, как говорящие на метрономе о достоинствах своего. Когда-нибудь шумиха вокруг метронома утихнет, сегодняшние воинствующие пациенты повзрослеют или свалят на следующий модно-ново-лучший метод, а до тех пор мы имеем, что имеем.

Чисто формальные недостатки

Наверное у каждого метода есть странности. Вернее нет, для каждого метода можно подобрать пример невыполнимости, глядя на результат выполнения которого в голову сперва лезет вопрос «что же курили авторы?» и лишь только потом, много позже, после вдумчивого анализа, задаешься вопросом, а сколько же именно они курили. Ну раз уж это неизбежное зло практически в любой методике, то главное, чтобы этого зла не было слишком много, ну или чтобы злые конструкции прятались на задворках методики, нечасто попадаясь в ежедневном использовании. Но в метрономе вся эта пакость лезет наружу. Каждый божий день.

Не меньший вред приносит то, что метроном пытаются запихнуть в каждую дырку, что является следствием распиаренности, а это запихивание пиарит метод еще больше. Не все пациенты верят, что речь в метро на камеру и речь на микрофон — это веселый прототип, а не реальная демонстрация всеприменимости метода. И эта демонстрация никак не прекращается, и новые подобные примеры лезут и лезут, как чудеса из скотомогильника.

Как будто бы всё есть

Что больше всего раздражает в метрономе, так это иллюзия того, что перед вами полноценный метод. На бумаге есть всё — встроенные механизмы, поддержка звука, слога, поддержка предложений, пусть и альтернативная, как любят повторять адепты метода. И ритмичность есть — ею все уши прожужжали, а по факту все это выливается в бесконечное хождение по мукам да лихую пляску на костылях.

К самому метроному докопаться к слову почти негде — настолько мала его доля во всем стеке применения. И куда ни глянь, в какую область применения не кинь взгляд, тут же откуда-то слышится шепоток восторженного метроном-боя, о том, что и для этого у них есть психологическая приблуда.

Самые лучшие всегда на слуху, это касается людей и технологий, и конечно проектов, соединяющих их обоих. Форум наполнен историями успеха про то, как метроном позволил реализовать речь с использованием гораздо меньшего усилия, чем требовал бы другой метод.

Заключение

Те, кто любит метроном будут и дальше продолжать говорить на нем, не взирая ни на что. А тем, кто испытывает похожие чувства, будет приятно знать, что не они одни имеют проблемы с этим подходом.

roman123321
roman123321
Репутация: 515
Лояльность: 625
Сообщения: 2292
С нами: 17 лет 3 месяца

Сообщение #671 roman123321 » 12.11.2015, 20:53

markinscor писал(а):Я считаю, что получится. Я не могу считать по-другому, т.к Арлилия в некотором роде последняя инстанция в лечении моего заикания. Да, неправильно так думать, но я просто устал от всего этого.


:!: Это главная составляющая любого дела. Молодец , что серьезно настроился .
KALUGA-MOSCOW HOOLIGANS GROOP !!!

Странник
Странник
Репутация: 955
Лояльность: 1310
Сообщения: 4599
С нами: 14 лет 9 месяцев
Откуда: Екатеринбург

Сообщение #672 Странник » 13.11.2015, 00:00

Думаю хватит тут писать всем. Все же это тема Михаила Ивановича и он тут отвечает на вопросы.
А вопросы уже заросли обсуждениями и их можно не заметить.

taghaer M
Аватара
taghaer M
Репутация: 425
Лояльность: 31
Сообщения: 396
С нами: 15 лет 11 месяцев
Откуда: Санкт-Петербург
ICQ YouTube

Сообщение #673 taghaer » 14.11.2015, 12:52

Странник, респект!

Михаил Иванович, вопрос:

как произносить по слогам слова с несколькими согласными вместе (ЗДРавСТВуйте, СТРаус) часто ступоры на этих участках возникают.
Сдаются только квартиры, шлюхи и слабаки!

Bod
Bod
Репутация: 693
Лояльность: 234
Сообщения: 1098
С нами: 17 лет 6 месяцев

Сообщение #674 Bod » 14.11.2015, 17:38

МИЛ,
Спасибо за ответы, но позволю себе упомянуть некоторые факты, которые так или иначе не позволяют мне принять теорию о том, что заикание это всегда следствие резидуального повреждения мозга.

Если даже допустить, что это корень, то далеко не у всех оно возникает на этапе формирования речи. Наоборот, очень часто оно возникает и ранних "говорунов", которые прошли стадию формирования навыка речи. Нередки случаи и взрослого возникновения заикания и на форуме есть примеры. Даже если принять, что это преимущества нейропластичности, то так или иначе, если человек всё-таки имел или имеет правильно работающие нейронные связи, то как минимум у большинства заикающихся априори есть необходимые именно речевые функции. Многие, имеют исключительно изолированные контексты заикания. Например, я, до определённого возраста, абсолютно не заикался в любых ситуациях кроме ответов на уроках. При этом на уроках английского я не заикался вообще тоже, до одного эпизода в школе. Можно конечно возразить, что мол волнение и стресс заставляют нейроны работать в ошибочном режиме, но тогда, в моём понимании, проблема больше находиться в поле "reasoning" (рассуждения), нежели в работе мозга как органа. Конечно грубо говоря, всё это функции мозга, но тем не менее, я считаю, что важно разделять, что же всё-таки делает заикание именно УПС.

Логика рассуждений такая. Мозг это некий орган, ну и как любой орган он имеет свои особенности у каждого человека. Как орган он уникален тем, что он обучаем как сознательно так и бессознательно. Если заикающийся человек имеет контексты именно с нормальной речью, то значит у него есть как минимум два навыка "естественная речь" и "заикливая речь". Навык заикливой речи - это по сути тоже заученный навык реагирования мозга на определённые ситуация классифицируемые условно дискомфортными. Дискомфорт испытывают все люди, но у PWS реакция и ассоциации привязанные именно к речи. Нормальной речи мешает именно эта ассоциация и бессознательная установка мозга, что дискомфорт приводит к заиканию и речевой неуверенности. Сам мозг при этом имеет ресурс воспроизводить речь нормально.

Мозг человека устроен так, что опасности и дискомфортности имеют самую высокую приоритетность в процессе обучения и запоминания. Если нам грозит "опасность", то она быстрее всего заучивается и привязывается к опыту выживания. Если вы испытали очень негативные эмоции в каком-то эпизоде и на фоне этого ваш мозг выполнял ряд функций и вы "выжили", то мозг делает слепок модели выживания и прописывает это как устойчивую нейронную связь. Т.е. если вы опять попадаете в такую ситуацию, то мозг как орган уже знает, что "лучше" для вас, так как вы уже были в такой ситуации и рецепт выживания записан. "Опасность", например, эмоциональная очень высока, чтобы подключать сознание и процесс запускается минуя его. Это принцип описан Максвеллом Мольцем в его Психокибернетике. Грубо говоря, рационально ли действие или нет, оно фиксируется мозгом только по принципу выживания. Выжил, значит запомним и будем применять, когда надо.

Я это к тому, что у большинства заикающихся людей есть оба ресурса "нормальная речь" и "заикливая речь". Так как на негативном опыте учатся быстрее и "качественней", то "заикливая речь" занимает приоритетное положение в ситуациях какие вы классифицировали так или иначе дискомфортными.

Те или иные методики, может не осознавая того, делают просто наработку положительного опыта в дискомфортных ситуациях, чтобы вытеснить ассоциативную связь между дискомфортной ситуацией и заикливой речью (сдерживанием). Например, если человек начинает говорить медленно, то очевидно, что навык именно медленной речи у него уже есть, и он тренирует не сам это навык, а положительный опыт его применения. Именно по этому начинают с малого и потом расширяют зоны комфорта постепенно. Именно поэтому ту или иную технику с успехом могут использовать все, но расширение комфортных зон всем даётся по-разному. Если человек ринулся в бой и после пару "речевых побед" испытал блок, то, к сожалению это фиксируется в мозгу, именно органом с пометочкой "было плохо, но выжил" и вес у такого опыта может быть очень высоким, что и приводит к релапсу. Грубо говоря, вы вроде и понимаете, что метод работает, но мозг знает "больше". Если человек не умеет сознательно понижать вес негативного опыта, то релапс очень быстрый и жёсткий. Если понимает, то он весьма быстро может выйти из турбулентности.

Одним словом, все необходимые ресурсы у человека есть и задача заключается в способности наработать и фиксировать положительный речевой опыт, который повернёт систему в положительное русло.

monte M
monte M
Репутация: 3
Лояльность: 10
Сообщения: 12
С нами: 9 лет 3 месяца

Сообщение #675 monte » 14.11.2015, 20:49

МИЛ,
Михаил Иванович здравствуйте!
Пальчиковый метод Андроновой, это же не просто отвлечение внимания, а мощное успокаивающее и расслабляющее средство которое успешно позволяет бороться с неврозом. Рефлекс тревоги в процессе коммуникации сменяется рефлексом спокойствия - именно благодаря работе руки. Я думаю неправильно рассматривать руку просто как аналог метронома.

Кстати, Вы знакомы с гипотезой голографической модели памяти, которая была предложена известным нейрофизиологом Карлом Прибрамом и взятой за основу возникновения рецидивов в методике Андроновой?
Что думаете по этому поводу?

Добавлено спустя 1 час 4 минуты:
МИЛ,
И еще. Нашел ответ Лилии Зиновьевны одному из участников форума. Привожу его часть, в которой она критикует использование внешних приборов в лечении заикания.

Об использовании приборов. Вариант лежит, что называется, «на поверхности». Практика показала, что перспектив у него не много. Технические средства могут обеспечить только равнометричную, инвалидизированную речь, мало пригодную для естественного общения. Кроме того, отмечен тот факт, что спустя некоторое время человек просто перестает замечать синхросигналы (как, например, не реагирует на звуки часов). Не могу не заметить также, что «приборы», корригируя только речевые задержки, не способны влиять на весь «букет» речевых и личностных нарушений, связанных с заиканием, а стало быть, не способны сами по себе и излечить его.

Как Вы прокомментируете ее слова?

monte M
monte M
Репутация: 3
Лояльность: 10
Сообщения: 12
С нами: 9 лет 3 месяца

Сообщение #676 monte » 23.11.2015, 13:51

МИЛ, И еще созрел наконец-то вопрос.
Нужно ли совсем отходить от метронома в повседневной жизни и как это сделать так, чтобы потом сознательно не контролировать речь?
Ведь все мы знаем, что внимание к речи опасно. Метроном позволял сосредоточится на смысле высказывания и перестать волноваться о технике речи. Благодаря этому, пропадал страх речи, навязчивые мысли и т.д.
Я заметил, что сознательно контролируя темп речи, интонацию, синтагматическое паузировние - начинаешь заострять внимание на том, как сказал, а не что сказал.
Другое дело, что на 80 уд. мин не возможно полноценно общаться в обществе. Да, можно пройти лечебный период дезадаптации, но не более. А от контроля речи уходить надо, и как быть?

Жинкин писал:
Вперёд нужно пустить силу, которая как на «буксире» потянет за собой переменное упреждение, в дальнейшем его можно ослабить и в конце концов вовсе убрать.

Нужен буксир, который и на более быстром темпе, смог бы тянуть за собой речь. На медленной скорости проработано все что можно, а вот быстрый темп, как космос, загадочен и пугает)
На быстрой речи есть свой автомат, не требующий контроля. И в определенных ситуация проверенный. Но он, как мы знаем, тесно связан с заиканием, с УПС, и его использование в памятных для заикания условиях чревато негативными последствиями. Он их просто не выдержит.

Надеюсь Вы заметили, Михаил Иванович, что вопросы-то, по мере работы над речью, усложняются. Значит есть динамика.

Clinicadvisor
Clinicadvisor
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 1
С нами: 8 лет 3 месяца

Сообщение #677 Clinicadvisor » 23.11.2015, 21:29

Действительно помогает!!! :D :)
http://clinicadvisor.ru

UP
Аватара
UP
Репутация: 3255
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 16 лет 5 месяцев

Сообщение #678 UP » 18.12.2015, 21:07

Михаил Иванович, а глицин какой фирмы лучше покупать?

taghaer M
Аватара
taghaer M
Репутация: 425
Лояльность: 31
Сообщения: 396
С нами: 15 лет 11 месяцев
Откуда: Санкт-Петербург
ICQ YouTube

Сообщение #679 taghaer » 19.12.2015, 00:40

UP, ты чего это ???? народ то смешишь :lol: Ну развеселил, спасибо!!!
Сдаются только квартиры, шлюхи и слабаки!

UP
Аватара
UP
Репутация: 3255
Лояльность: 5572
Сообщения: 13278
С нами: 16 лет 5 месяцев

Сообщение #680 UP » 19.12.2015, 00:49

в смысле?


Вернуться в «Методики лечения заикания»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 4 гостя