мысли вслух

Описание: Личный опыт участников форума по преодолению заикания.
Модераторы: Skif, Inkognito

ТИГРА
Человек форума - 2013
Аватара
ТИГРА
Человек форума - 2013
Репутация: 3188
Лояльность: 5438
Сообщения: 12981
С нами: 12 лет 7 месяцев

Сообщение #1961 ТИГРА » 01.07.2016, 10:54

Begemot63 писал(а):Цель тут уже другая: перестать винить заикания во всех своих бедах, перестать ощущать свою неполноценность из-за заикания.
в каком-то идеальном обществе))
тут девушка рассказывала, что операторы мегафона трубки бросают, когда она звонит
"вас не слышно, перезвоните!"

йота F
йота F
Репутация: 431
Лояльность: 266
Сообщения: 1827
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #1962 йота » 01.07.2016, 18:07

ТИГРА писал(а):Begemot63 писал(а):
Цель тут уже другая: перестать винить заикания во всех своих бедах, перестать ощущать свою неполноценность из-за заикания.
в каком-то идеальном обществе))
тут девушка рассказывала, что операторы мегафона трубки бросают, когда она звонит
"вас не слышно, перезвоните!"
кто-то берётся за проблему изнутри, а кто-то снаружи, возможно, это разные типы нервной системы, разные мировоззрения, вообщем, разные планеты)

йота F
йота F
Репутация: 431
Лояльность: 266
Сообщения: 1827
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #1963 йота » 02.07.2016, 14:16

Вот, я всегда как-то теряюсь, когда сталкиваюсь с этим на форуме, на реальных встречах и в скайпе - такое "спортивное" отношение к заиканию, соревновательное.
Тренеры, такие подтянутые, всегда слегка "в тонусе" люди, похоже рассуждают - Вася стабильно хорошее время показывает - пиши в первую тройку, у Пети нестабильные результаты - непонятный, а Колю вообще вычеркни - слабак. Учителя так часто рассуждают в школах.
Ну, в больших системах понятно, там оценки, отчёты и зарплата от этого зависит.
А в неформальном общении это зачем? Привычка, особенность мышления?
Иногда встречи в реале проходят примерно так - встречаешься с человеком, общаешься, как-то рассчитывая, что он делает тоже самое, а он (или она) в конце встречи выдаёт такое резюме о моих запинках или их отсутствии (при этом , никто не просил и заранее не договоривался об этом), разворачивается и уходит. В скайпе так же бывает.

Для меня речь - одна из форм творчества, все законы творческих процессов в ней читаются.
Вообще, системы, которые возникают вокруг творческих процессов, делятся условно на три типа -
полностью свободные и, как правило, очень нестабильные;
саморегулирующиеся - когда художники сами находят способ "стабилизации творчества", который им подходит, и работают относительно ровно и счастливо;
и когда менеджеры собирают художников и , грубо говоря, прессуют их, предоставляя мастерские, например, или гарантированный сбыт.

С заиканием так же, кто-то "свободный художник" - не занимается своей речью, "ловит волну", живёт, как получается. Кто-то изучает себя и ищет свои способы - по сути это большая и серьёзная работа, за результат которой отвечает только сам человек. Кто-то выбирает систему, которая гарантирует ему излечение и тоже как-то по-своему в эту систему вписывается и трудится.

Та же зависимость от внутреннего напряжения-расслабления, от внешнего принятия-непринятия, та же необходимость построения внутреннего стержня, чтобы творчество через тебя "полилось".

Так же, например, рисуешь с удовольствием замечательные картинки на салфетке для себя, а когда заказ, да ещё с неприятным заказчиком - всё застывает внутри и ни одной идеи.

Я знаю,что моя проблема в том, что я сама отношусь к себе-художнику, как жадный, жестокий и неумный менеджер. Это "просто" модель поведения, которую даже осознать очень трудно.

Ну, я к тому это всё, что давайте не будем друг друга оценивать и "прессовать". Давайте поддерживать, как Художник Художника.

Сейчас, возможно, возразят мне, что оценивать и прессовать очень бывает полезно для дела. И, наверное, да. Но бывает, что это гасит творчество на корню, если увлечься. Все же на себе это знают.

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1645
Лояльность: 921
Сообщения: 4018
С нами: 12 лет 11 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #1964 sarasin » 02.07.2016, 22:06

йота писал(а):А в неформальном общении это зачем? Привычка, особенность мышления?
Если это вопрос ко мне, то отвечаю:

дело в Филлуме. Не знаю, в курсе ли вы, некоторое время назад тут было большое обсуждение по поводу его дорогостоящего метода избавления от заикания.

Я хотела, чтобы Миша честно высказался по поводу него. Ради других людей, которые, возможно, читают форум и ищут методики и способы лечения.

Я не настолько социально-ответственный человек как Тигра, но своих (заикающихся) мне искренне жалко. Пусть хотя бы знают, куда и за что большие деньги понесут.
По моему, они имеют право.

Если вы считаете нормальным, что некто лечит рак, ДЦП и заикание на раз-два, это ваше право.

Но другим то позвольте услышать правду.
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3929
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 6 лет 3 месяца
Откуда: EE

Сообщение #1965 ans7 » 03.07.2016, 05:57

Begemot63 писал(а):По моему скромному мнению, есть два принципиально разных подхода к лечению заикания.
А я бы не стал проводить такое разделение, оно не рационально.))
На мой взгляд, всем надо начинать со второго варианта, а потом уже переходить к первому, если необходимость есть и желание. Ну как со школой. Есть начальная (обязательная), есть средняя и есть высшая.. имхо

Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Begemot63 писал(а):Дух Миронова плотно поселился на этом ресурсе.
Да уж. От любви до ненависти, как говорится.. :D

Изображение
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

йота F
йота F
Репутация: 431
Лояльность: 266
Сообщения: 1827
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #1966 йота » 03.07.2016, 15:52

йота писал(а):"спортивное" отношение к заиканию, соревновательное...
А в неформальном общении это зачем? Привычка, особенность мышления?
я это имела в виду
sarasin писал(а):йота писал(а):
А в неформальном общении это зачем? Привычка, особенность мышления?
Если это вопрос ко мне, то отвечаю:
а как вы мой вопрос поняли? и каким образом к теме Филлума отнесли?

я без всякого подтекста спрашиваю, для меня важно узнать как человек меня понял и, следовательно, что имеется в виду при ответе. Иначе это не диалог получается , а серия монологов.

sarasin писал(а):Если вы считаете нормальным, что некто лечит рак, ДЦП и заикание на раз-два, это ваше право.

Но другим то позвольте услышать правду.
корректнее было бы спросить, что я думаю об этом, а не утверждать за меня, что я считаю так.
но поскольку вы не спросили, возможно, вас это и не интересует)

вот не создаётся впечатления, что вам действительно интересно, что Миша думает по этому поводу. Скорее вы буквально требуете, чтобы он подтвердил вашу точку зрения.

sarasin
Аватара
sarasin
Репутация: 1645
Лояльность: 921
Сообщения: 4018
С нами: 12 лет 11 месяцев
Откуда: Москва

Сообщение #1967 sarasin » 03.07.2016, 19:20

йота писал(а):вот не создаётся впечатления, что вам действительно интересно, что Миша думает по этому поводу. Скорее вы буквально требуете, чтобы он подтвердил вашу точку зрения.
Пусть не создается.Требую так требую.
Скорпион влез на белый цветок и умер от неожиданности.

ТИГРА
Человек форума - 2013
Аватара
ТИГРА
Человек форума - 2013
Репутация: 3188
Лояльность: 5438
Сообщения: 12981
С нами: 12 лет 7 месяцев

Сообщение #1968 ТИГРА » 04.07.2016, 11:04

йота писал(а):Иногда встречи в реале проходят примерно так - встречаешься с человеком, общаешься, как-то рассчитывая, что он делает тоже самое, а он (или она) в конце встречи выдаёт такое резюме о моих запинках или их отсутствии (при этом , никто не просил и заранее не договоривался об этом), разворачивается и уходит. В скайпе так же бывает.
допустим, встречались бы вы с человеком с форума кактусоводов, любителей кактусов -уверена, он бы слова не сказал о заикании, если б оно было
но вам интересно встречаться с людьми с заикаторского форума, а это как бы намекает)
ну или говорите сразу:"заикание и его последствия меня не интересуют, давай поговорим о......."

йота F
йота F
Репутация: 431
Лояльность: 266
Сообщения: 1827
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #1969 йота » 04.07.2016, 12:25

ТИГРА писал(а):но вам интересно встречаться с людьми с заикаторского форума, а это как бы намекает)
ну или говорите сразу:"заикание и его последствия меня не интересуют, давай поговорим о......."
интересно встречаться, да
дело не в том, что заикание и его последствия меня не интересуют...
в другом немного дело

например, говорят - мол, с заикающимися общаться легче, потому что "все свои". Но, наверное, скорее, нужно начинать учиться общаться, поскольку мы действительно в каком-то смысле чувствуем друг друга, но общаться друг с другом часто не знаем как.

Begemot63
Аватара
Begemot63
Репутация: 355
Лояльность: 427
Сообщения: 797
С нами: 3 года 6 месяцев
Откуда: Самара
Skype

Сообщение #1970 Begemot63 » 04.07.2016, 15:35

йота писал(а):например, говорят - мол, с заикающимися общаться легче, потому что "все свои".

мне наоборот, сложнее. Общаясь с заикающимися, я поневоле обращаю внимание на свою речь, что затрудняет общение. Может это от логоцентра осталось. Мне, кстати, до логоцентра (лет 16 мне было) заикающиеся в реальной жизни практически не встречались.

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3929
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 6 лет 3 месяца
Откуда: EE

Сообщение #1971 ans7 » 04.07.2016, 15:55

Лично мне без разницы с кем общаться, если есть общие темы для разговора.
Ну, если у человека тяжелая форма, тогда немного сложнее его слушать, внутренне хочется "помочь", хотя никогда не делаю этого. Знаю, что недьзя.
Но чужое заикание не раздражает и не напрягает. Хотя и специально выбирать в собеседники заикающихся не буду, не вижу смысла в этом.
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

йота F
йота F
Репутация: 431
Лояльность: 266
Сообщения: 1827
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #1972 йота » 04.07.2016, 20:27

Begemot63 писал(а):
йота писал(а):например, говорят - мол, с заикающимися общаться легче, потому что "все свои".

мне наоборот, сложнее. Общаясь с заикающимися, я поневоле обращаю внимание на свою речь, что затрудняет общение. Может это от логоцентра осталось. Мне, кстати, до логоцентра (лет 16 мне было) заикающиеся в реальной жизни практически не встречались.
я как раз согласна, что сложнее
но меня именно общение с заикающимися мотивировало заниматься своей речью. До этого не особо задумывалась, как это смотрится и слушается со стороны.

Добавлено спустя 4 часа 17 минут:
ans7 писал(а):Хотя и специально выбирать в собеседники заикающихся не буду, не вижу смысла в этом.
ans, у тебя на этом форуме более 10 тыс сообщений, а форум, между прочим, для заикающихся, разве это не значит "специально выбирать в собеседники заикающихся"?

ans7 M
Аватара
ans7 M
Репутация: 3929
Лояльность: 1665
Сообщения: 10804
С нами: 6 лет 3 месяца
Откуда: EE

Сообщение #1973 ans7 » 05.07.2016, 01:37

йота писал(а):ans, у тебя на этом форуме более 10 тыс сообщений, а форум, между прочим, для заикающихся, разве это не значит "специально выбирать в собеседники заикающихся"?
йота, а здесь и не заикается никто, все по клавиатере стучат. Я вроде как про реальное общение в офф-лайне говорил.))
Я попал сюда просто случайно, отзывы об одной методике искал. А потом остался, просто здесь мне интересно стало, форум в то время очень разносторонний был, дискутировали на любые темы. Я не искал целеноправлено общение с заикающимися, я здесь общаюсь просто с соотечественниками, большинство из которых мне интересны как люди, а не как заики. Я и ещё на двух форумах участвую иногда, которые совершенно другой тематики.
Ну, да, я здесь нашел много интересной и полезной информации по заиканию, да и мой опыт социолизации надеюсь был кому-то полезен.. Но не это основная причина моего пребывания здесь.

А в реальной жизни у меня много друзей и знакомых, но из них на сегодня только двое заикаются. Так для меня никакой разницы нет, кто из друзей заикается, а кто нет. Я не ищу друзей по этому принципу. Мы на эту тему с ними и не говорим почти никогда. Какой смысл? Мы не уроды какие, мы нормальные люди, к нам и относятся нормально те, чьё отношение для нас имеет значение. А если кто-то на улице раз в год и состроит на роже идиотскую ухмылку - так неужели я на этого ментального урода буду внимание обращать?
Я как-то так к этому делу отношусь. И других в этом иногда пытаюсь убедить. Заикание для меня - это неудобство, а не катастрофа по жизни. Я давно уже не ставлю его во главу угла. Тяжелую форму убрал, а на большее времени и возможности нет. Полноценно жить будет некогда. имхо.
"Человек - это то, что он думает на протяжении дня". Ральф Уолдо Эмерсон

йота F
йота F
Репутация: 431
Лояльность: 266
Сообщения: 1827
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #1974 йота » 26.07.2016, 13:21

ans7, мне сложно что-то тебе ответить в том же ключе. Что касается именно заикания, я стараюсь быть деликатной - и по отношению к себе и к другим, и в виртуальном пространстве и в реальном.




Хочу начать рассказывать о своей практике по книжке, которую мы перевели viewtopic.php?f=31&t=5750

Повторы.(глава 5, повторять первые буквы в словах)
в английском варианте это не совсем "повтор", там Bouncing - отскок, здоровый, полный, рослый, крупный, шумливый, хвастливый, подпрыгивание автомобиля, прыжок самолёта при посадке.
То есть не просто повтор, а такой мягкий упругий отскок, как при игре в мяч, при этом "здоровый, крупный и хвастливый")
Плюс расслабленный и весьма неспешный.

Очень простое упражнение. Сложность для меня оказалась чисто психологической. Перед тем, как начать с чтения наедине с собой, я специально тянула время и наблюдала за своими "потаёнными чувствами", мне было страшно, примерно как, если бы мне было лет 5 и я собиралась тайком порезать ножницами любимое платье какой-нибудь своей вспыльчивой и злобной тёти.
В конце концов я собралась с духом и начала. Постепенно напряжение проходило и возникало другое чувство - радости, освобождения что ли, как если бы я вдруг обнаружила, что ловить бабочек в компании с любимой собакой гораздо интереснее, чем та затея с ножницами)
сегодня первый раз читала не одна, специально договорившись, что буду так читать. И всё равно после трёх-пяти минут голова сильно кружилась и устала, как будто читала целый час. При этом не было ни запинок, ни предчувствия запинок, ни напряжения, которое обычно при хорошей речи, но "скрытом заикании".

Добавлено спустя 25 минут 28 секунд:
ещё - текст для чтения первые разы нужно выбирать внимательно - что-то позитивно нейтральное. А то я сначала взяла, не подумав, одну трагичную биографию и какое-то время не могла понять почему так тяжело упражнение идёт.

Артем M
Аватара
Артем M
Репутация: 97
Лояльность: 70
Сообщения: 166
С нами: 7 лет 4 месяца
Откуда: Питер

Сообщение #1975 Артем » 26.07.2016, 14:42

йота писал(а):после трёх-пяти минут голова сильно кружилась и устала, как будто читала целый час.

у меня постоянно такие ощущения. Голова болит почти каждый день
Я-Лапа Ягуара, это мой лес, я не боюсь

йота F
йота F
Репутация: 431
Лояльность: 266
Сообщения: 1827
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #1976 йота » 26.07.2016, 23:14

Артем писал(а):
йота писал(а):после трёх-пяти минут голова сильно кружилась и устала, как будто читала целый час.

у меня постоянно такие ощущения. Голова болит почти каждый день
на работе тоже всегда парацетамол в кармане ношу

но тут я про упражнение писала, в рамках упражнения это хорошо - чувствовать этот "барьер" в начале каждой ступени, чем яснее его осознаёшь, тем быстрее он проходит.

Pupil
Аватара
Pupil
Репутация: 296
Лояльность: 279
Сообщения: 1656
С нами: 13 лет 3 месяца

Сообщение #1977 Pupil » 27.07.2016, 02:08

йота писал(а):на работе тоже всегда парацетамол в кармане ношу
:shock: Лучше проверьте на себе никотинку, 1т в день в течении недели до исчезновения реакции на нее в виде "жара". Как реакция пропала принимаем 2т до исчезновения реакции. На все уйдет одна две недели. Если реакции на 1т нет, то просто пьем неделю и смотрим, как отреагирует головная боль. Могут помочь инъекции витаминов группы В.
Артур Янов "Первичный крик", АСТ Москва, (психология)

Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Аватара
Тонкий Лори
Человек форума - 2011
Репутация: 3285
Лояльность: 3218
Сообщения: 9116
С нами: 8 лет 10 месяцев
Откуда: дярёвня

Сообщение #1978 Тонкий Лори » 14.08.2016, 12:19

наткнулась на очень годные, на мой взгляд, книги, как не наломать дров (или насколько можно минимально)), чтоб потом не лечить ни себя, ни окружающих))):

Елена Левенталь "Характеры и роли" - много где можно скачать, на том же royallib;

она же - "Мы и характеры детей" нашла вконтакте https://vk.com/doc-93627352_437534155?hash=0ee9ed0ea8e7376574&dl=d2dbb5149c27253a8d
Тех, кого не сердит то, что сердить должно, следует счесть дураками. Аристотель

Saint-Denis
Человек форума 2015
Saint-Denis
Человек форума 2015
Репутация: 2534
Лояльность: 2319
Сообщения: 4207
С нами: 6 лет 2 месяца

Ошибка выжившего

Сообщение #1979 Saint-Denis » 08.01.2018, 22:45

Недавно познакомился с крайне интересным термином - "ошибка выжившего". Многие про него, наверное, слышали, а тем, кто не слышал, обьясняю на пальцах: это когда мы слушаем про успех другого человека, воодушевляемся его примером, обобщаем факты, которые привели его к успеху и пытаемся пойти по тому же пути. :D

Но, увы, у нас ничего не получается. Ошибка как раз и заключается в том, что мы акцентируемся на фактах, которые привели к успеху, но не берем во внимание множество остальных (неизвестных) фактов, из-за которых у большинства не получилось.

Спойлер
Хрестоматийный пример из истории второй мировой: как математик румынского происхождения Абрахам Вальд помог пилотам американских бомбардировщиков чаще возвращаться на базу живыми. Потери бомбардировщиков были катастрофическими – одно удачное попадание могло превратить чудо инженерной мысли в братскую могилу. Но обвешивать бомбардировщик бронёй нельзя было бесконечно – ведь им нужно было ещё и бомбы нести. Поэтому нужно было выбирать. Наблюдая возвращающиеся на базу изрешечённые пулями бомбардировщиками, армейское начальство решило, что надо укрепить те части корпуса, которые больше всего напоминали дуршлаг: крылья, нижняя часть корпуса и хвостовая часть возле стрелковой турели – ведь очевидно, что в них попадали чаще.
Но Вальд обратил внимание командования на то, что настоящей угрозой являются не те повреждения, с которыми самолёты возвращались домой, а те, которые их уничтожали – и которые поэтому изучить было нельзя. Если с дыркой от пули в крыле самолёт может лететь – нужно смотреть туда, где дырки нет – возможно именно потому, что туда не попали, экипаж и смогу вернуться живым.

Да, вы умнички, уже поняли к чему я клоню. Когда я услышал значение термина, то сразу все стало на свои места.

Это все относится и к "лечению" заиканию (вы знаете мой скептис насчет этого слова).
Давайте представим 7 уууусловных человек, бывших PWS:
Первый уверенно рассказывает про метод Снежко, который ему помог.
Другой говорит, что ему помог метроном. Мол, речевых клеток не хватает, надо усиливать их, да новые клетки взращивать. Мол, занимайтесь упорно и кропотливо, и вам воздаться.
Третий говорит, что дураки мы все, все дело в щелчках в речевом аппарате.
Четвертый учит язык правильно ставить.
Пятый только со своими убеждениями поработал, да дневник писал.
Шестой в Арлилию сходил. Счастье! Его видео в соответствующей ветке представляют, мол, видите..
Седьмой вообще ничего не делал со своей речью, и у него, как не странно, тоже получилось.


Как вы поняли: ошибка выжившего на лицо и она заключается в том, что, к сожалению, все эти люди ошибочно представляют другим свой "рецепт" беглой в речи, является по факту завершающей точкой некой другой работы, которая на самом деле им когда-то помогла. Работа, повлиявшая на проблемы личности как таковой: проблемы самоутверждения в социуме, проблема самоопределения, проблема непонимания "кто ты есть". В общем, что-то глобальное в "Я-концепции", что изменилось ДО этого всего, тем самым подготовив почву для успешного и окончательного изменения речевого поведения.

Именно поэтому всегда, когда я интервьюирую бывших PWS, я спрашиваю их не про "чудо-методику", а про становление их личности. Я раскрываю этих людей.

Поэтому, пожалуйста, учитывайте ошибку выжившего, когда в очередной раз захотите услышать чью-то очередную историю успеха. Попытайтесь анализировать информацию с точки зрения того, что вы и тот человек - это совершенные разные почвы для заикания, совершенно разные истории и судьбы. Также смотрите и на тех, кто делал то же самое и у него не получилось.
Это тоже поможет вам собрать недостающие факты.
If you want to obtain that which you want - you need to free yourself from the need.

LinaSchwarz F
LinaSchwarz F
Репутация: 104
Лояльность: 299
Сообщения: 436
С нами: 9 месяцев 16 дней

Сообщение #1980 LinaSchwarz » 09.01.2018, 09:01

Saint-Denis писал(а):
Поэтому, пожалуйста, учитывайте ошибку выжившего, когда в очередной раз захотите услышать чью-то очередную историю успеха. Попытайтесь анализировать информацию с точки зрения того, что вы и тот человек - это совершенные разные почвы для заикания, совершенно разные истории и судьбы. Также смотрите и на тех, кто делал то же самое и у него не получилось.
Это тоже поможет вам собрать недостающие факты.

С другой стороны, не попробуешь - не поймешь, подходит или нет. Тут главное посвятить свою жизнь не борьбе с недугом и бесчисленным способам излечения, а жизни. А попутно, без фанатизма, можно и попробовать.

Добавлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Причем, что характерно: если в жизни, упорно трудясь и работая, можно добиться успеха в той или иной сфере, с заиканием не факт, что труды окупят себя :lol:
'cause I'm a freak, baby


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 11 гостей