Дневник Вадима Быватова

Описание: Личный опыт участников форума по преодолению заикания.
Модераторы: Skif, Inkognito

MrMayson M
Аватара
MrMayson M
Репутация: 49
Лояльность: 214
Сообщения: 349
С нами: 11 месяцев 12 дней

Сообщение #501 MrMayson » 12.03.2019, 12:47

Вадим Быватов писал(а):К примеру:
Сам пю сам гуляю сам соби я налываю.
Отакато доленька моя.
Сам пю сам гуляю сам соби я налываю
Де прыйдеться там лягаю я.
Сам пью сам гуляю сам собі я наливаю
О така-то доленька моя
Сам пью сам гуляю сам собі я наливаю
Де прийдеться там лягаю я (с)
А вообще к чему это?
Если ты не поверишь тело не сможет, если же поверить то у тела стираются все лимиты невозможного

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #502 Nick » 12.03.2019, 12:51

Тоже интересно - о Дубровском и его методе :arrow:

Дубровский Казимир Маркович (18 ноября 1892[1]— 12 декабря 1979[2]) — советский врач, психолог и психотерапевт. Автор «Метода директивного группового внушения» и «Метода одномоментного снятия заикания».
Спойлер
Биография

К. М. Дубровский рано потерял родителей и был взят на воспитание петербургскими родственниками.
Он окончил Академию художеств, где занимался в классе великого русского художника Н. К. Рериха.
Затем заканчивает физико-математический факультет Петербургского университета и Военно-медицинскую академию. К. М. Дубровский был одним из лучших учеников Бехтерева.
Учась в академии, он подрабатывал санитаром на скорой помощи и был именно в той бригаде медиков, которая приехала в гостиницу «Англетер» снимать с петли Сергея Есенина.
Получив медицинское образование, Дубровский занимался микробиологией и физиологией, одно время сотрудничал с И. П. Павловым.
В 1935 году он был командирован в Англию для продолжения научной работы.
Вернулся в 1937 году в Ленинград, на вокзале был арестован, просидел долгое время в «Большом доме» на Литейном проспекте, а затем отправлен в Воркуту[1].
До 1944 года он находился на Крайнем Севере, а потом был сослан в Среднюю Азию.
В 1955 году его полностью реабилитировали, и он переехал в Алма-Ату.
И.З Вильвовский внимательно познакомился с методикой Дубровского и предложил ему переехать в Харьков. Тот согласился. С тех пор Харьков стал ещё в большей степени столицей советской психотерапии: отовсюду приезжали больные, но уже не только к Вельвовскому (как раньше), а в основном к Дубровскому. Среди приезжавших было много известных всей стране людей, они в свою очередь тоже разносили славу о чудо-лекаре. У К. М. Дубровского лечились от заикания С. В. Михалков, Н. С. Михалков, И.С Глазунов[3].
В 1959 — конец 1970-х гг. работал в Харьковской железнодорожной поликлинике. Которая стала неофициальным центром психотерапевтической работы с заикающимися в СССР. К К. М. Дубровскому приезжали учиться многие логопеды и врачи: Ю. Б. Некрасова, Л.З Арутюнян-Андронова, В. М. Шкловский, Б. З. Драпкин которые стали потом крупными специалистами и авторами методик по коррекции заикании. К К. М. Дубровскому в Харьков приезжало огромное число людей Эти люди упрашивали его записать их на сеанс, потому что смогли вырваться к нему только на несколько дней. Сеансы, проводились по нескольку в день.
Вскоре между Вельвовским и Дубровским отношения испортились, Дубровского никто уже не опекал, и он не считался представителем харьковской школы психотерапии, хотя и жил в Харькове, и общался с большинством местных психотерапевтов.
К. М. Дубровский умер 12 декабря 1975. Похоронен Дубровский в городе Сарны Ровенской области. На его могиле выбиты слова «Он любил вас, люди»[4].

Метод К. М. Дубровского

К. М. Дубровским был предложен «Метод одномоментного снятия заикания». Это сугубо психотерапевтический метод, который представляет собой императивное внушение в бодрствующем состоянии. Суть его состоит в следующем. Психотерапевт на сцене большого зала выстраивает у сцены шеренгу тех, кому предстоит сегодня «снятие» заикания. В зале присутствуют родственники больных, их знакомые и те, кто ещё только готовится приступить к лечению. Психотерапевт внушительно и образно говорит о силе слова, которая не только служит средством коммуникации между людьми, но и может иметь физиологическое, а следовательно, и лечебное значение. Проводятся для демонстрации пробы на внушаемость. Фиксируется внимание на могущественной силе слова психотерапевта. Если слово психотерапевта способно вызвать одеревенелость пальцев рук и заставляет падать человека, то он способен словом разомкнуть существующую у заикающихся в коре головного мозга патологическую связь и тем самым расковать его речь. После этого происходит сам сеанс снятия заикания, который выражается в том, что резким движением рук возле висков пациента психотерапевт снимает заикание. Он говорит: "Теперь вы будете всегда говорить свободно! Вы чувствуете громадное облегчение! С вас сорваны путы трудной речи! Вы свободный человек, со свободной раскованной речью! мы можем! мы всё можем! Человек всё может! Поддерживая высокое эмоциональное напряжение пациентов и применяя сначала облегчённые формы речи, психотерапевт переходит к демонстрации свободной речи "[5]. М. И. Буянов пишет о методе Дубровского: «Вкратце, суть лечения у Дубровского в следующем: психическое потрясение может вызвать болезнь, а может её ликвидировать. Весь сеанс лечебного внушения, который проводил Дубровский, и заключается в том, чтобы направленно потрясти больного и тем самым его вылечить. В одних случаях это удается, в других — нет. Эффект от подробной терапии, естественно, различен, как он различен и от других методов. Сам Дубровский хорошо понимал ограниченность своей методики, но исходил из общего для врачей всех времен и народов правила: если удалось помочь больному человеку хотя бы на полчаса, удалось облегчить его страдания хотя бы на пять минут, и то хорошо, и то будет оправдан врачебный труд, будет выполнен важнейший девиз медицинской профессии — помогать людям любой ценой и на любое по продолжительности время».

Критика метода К. М. Дубровского

В связи с тем, что метод Дубровского приобретал всё большую известность в СССР, в конце 50-х, начале 60-х годов он стал объектом рассмотрения специалистов и чиновников Министерства здравоохранения. В Харькове проходили дискуссии по поводу этого метода, в которых принимали участие известные в СССР психиатры. Дубровский был человеком бескомпромиссным и всегда жёстко отстаивал свою точку зрения. В инструктивном письме Министерства здравоохранения СССР по поводу метода Дубровского была отражена точка зрения специалистов — психиатров и логопедов, которые выезжали в Харьков для изучения метода Дубровского. В письме сказано, что в психотерапии метод императивного внушения в бодрствующем состоянии не нов. Однако, этот известный метод по-новому использован Дубровским в лечении заикания. Были высказаны критические замечания по поводу излишнего афиширования метода, отмечена сомнительная категоричность установки на одномоментность снятия заикания. Отмечались нередкие случаи недостаточного обследования и отбора больных для сеанса. Однако, в принципе, как психотерапевтический метод лечения заикания он может быть использован в комплексе с другими методами. По поводу метода Дубровского существуют разные позиции в профессиональной среде логопедов, психологов и врачей. Его ученица Л. З. Арутюнян-Андронова считает Дубровского гениальным психотерапевтом, которого незаслуженно затравили в период советской власти[6]. Специалист по заиканию В. И. Селивёрстов, который ездил изучать метод Дубровского в составе комиссии Министерства здравоохранения, поскольку был тогда логопедом-методистом Минздрава СССР, отмечает, что конечно, об одномоментном снятии заикания у всех пациентов речь не шла. Пациенты Дубровского, которых просматривала комиссия после сеансов лечения, заикались, но при этом отстаивали успешность метода Дубровского. Анализ деятельности Дубровского и его метода позволяет сделать выводы о том, что сам метод не являлся панацеей от заикания. Скорее всего, у части больных снимался страх речи и развивались волевые качества, которые помогали им бороться с заиканием. Как и многие другие методы, метод Дубровского держался, прежде всего, на его личности. Как указывает известный специалист по заиканию Буянин, ещё при жизни Дубровского никто не мог повторить на таком высоком уровне его сеанс. Метод Дубровского привлёк к себе такое внимание, потому что на тот момент в Советском Союзе практически не было реальных методов по эффективной коррекции заикания. Более того, те методы, которые были, не включали в себя ни психологический компонент, ни, тем более, терапевтический. С точки зрения истории проблемы заикания метод Дубровского интересен тем, что, во-первых, до него именно таких методов, основанных только на личности психотерапевта, не предлагалось, во-вторых, саму идею К. М. Дубровского развили, изменили и ввели в свои методы такие учёные, как Ю. Б. Некрасова и Л. З. Арутюнян-Андронова.

Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Репутация: 342
Лояльность: 426
Сообщения: 842
С нами: 4 года 7 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #503 Вадим Быватов » 12.03.2019, 13:31

MrMayson писал(а):А вообще к чему это?
Это просто продолжение. Ну что папы такими не должны быть. В фильме "Ночь перед Рождеством" похожий фрагмент есть.

Насчёт К. М. Дубровского я слышал, когда учился в школе. Вероятней всего во многом затравили человека, как это бывает. Тогда был в основном метод Сикорского. Все методы хороши но обычно обрезали их основательно и они не работали. Логопедам, работающим с заикающимися, мало платили и они уходили на другие логопедические работы. Оставались часто совершенно не те. Возможно заикание не считали серьёзной проблемой. Мол ну подумаешь какое-то там заиканьице. :(
Что часто у человека жизнь менялась далеко не в лучшую сторону,- никого не волновало.

Alex Mbongi M
Alex Mbongi M
Репутация: 162
Лояльность: 104
Сообщения: 890
С нами: 2 года 6 месяцев
Откуда: Волгоград

Сообщение #504 Alex Mbongi » 12.03.2019, 14:37

Nick писал(а):Вот лекция Драпкина интересная (большой текст)
Интересная статья.
Олд скул, наверное, не совсем тут подойдёт, но я бы именно так сказал.

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #505 Nick » 12.03.2019, 15:42

Алекс, да.
Борис Зиновьевич вообще очень интересный человек.
И суперспециалист. Организатор. Удивительное обаяние. Доброта. При этом спокойный как удав.
Больше не встречал таких людей - чтобы всё это сочеталось.


Вадим :arrow:
Сам Дубровский хорошо понимал ограниченность своей методики ...
Наверное всё же главное - низкая эффективность методики.
Да, действует некоторое время, однако потом как правило всё возвращается на круги своя.
Драпкин это понял спустя какое-то время на собственном опыте: он ведь тоже сеансы проводил.

Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Репутация: 342
Лояльность: 426
Сообщения: 842
С нами: 4 года 7 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #506 Вадим Быватов » 12.03.2019, 15:59

Правильно. Поэтому и нужен комплекс.
И много ошибок бывает.
"Таксистов" в сторону. На поле картошку копать! :o Дубровского сюда! :D

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #507 Nick » 12.03.2019, 17:46

Вадим Быватов писал(а):Поэтому и нужен комплекс.

Вадим, как говорится, новое есть хорошо забытое старое. Борис Зиновьевич комплекс тоже использовал (без метронома). Насколько знаю: занятия с логопедом, аутогенная тренировка (АТ), транквилизаторы (индивидуально), тренировка речи в магазине, на рынке, в заключение - сеанс гипноза, потом сразу сутки "режим молчания", далее ещё занятия с логопедом некоторое время.

"Таксистов" в сторону.

Не любишь "таксистов"? :wink: Вспомни, что Циолковский пишет о том, кто больший вклад в "копилку человечества" внёс - специалисты или дилетанты. И насколько больший.

Тот таксист наверное уже забыл, что заикался когда-то. Ведь "ларчик" может просто открываться?

Alex Mbongi M
Alex Mbongi M
Репутация: 162
Лояльность: 104
Сообщения: 890
С нами: 2 года 6 месяцев
Откуда: Волгоград

Сообщение #508 Alex Mbongi » 12.03.2019, 17:49

Ник, многому из того, что есть в этой статье - сейчас обучают. Про красную коробочку очень интересно)

Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Репутация: 342
Лояльность: 426
Сообщения: 842
С нами: 4 года 7 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #509 Вадим Быватов » 12.03.2019, 19:09

Nick писал(а):Не любишь "таксистов"? :wink:
Ну почему, к честным нормально отношусь.
Nick писал(а):кто больший вклад в "копилку человечества" внёс

Больший вклад в "копилку человечества" внесли талантливые, неординарные люди.
А посредственности есть везде. Куда же от них деться? Жаль, сейчас картошку мало сажают. А то была бы им работа. :)

Добавлено спустя 1 час 36 минут:
Только что сделал получасовую медитацию. Полностью с метрономом. Стараюсь в процессе и в конце медитации отметить положительные изменения. В дальнейшем метроном пожалуй оставлю.

Comandante
Comandante
Репутация: 185
Лояльность: 251
Сообщения: 1491
С нами: 9 лет 10 месяцев
Откуда: г.Москва

Сообщение #510 Comandante » 12.03.2019, 23:32

Nick писал(а):Борис Зиновьевич вообще очень интересный человек.
И суперспециалист. Организатор.
Поддерживаю.Очень интересный человек.Насчёт специалиста не скажу.Результатов не видел.Но вероятно Б.С.Драпкина ,можно поставить в один ряд с Шкловским,Некрасовой.Человек безусловно уважаемый.

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #511 Nick » 13.03.2019, 12:51

Кстати, вот что Борис Зиновьевич потом сам говорил по поводу того метода :arrow:

Честно сказать: заикание от гипноза фактически не проходит. Проходит лишь у 5 % заикающихся. Возьмем по старым данным: у нас 10 % истериков, из них 5 % абсолютно внушаемы, 5 % абсолютно не внушаемы. Так вот, у абсолютно внушаемых можно получить результат …

Вот - честный человек!


Вообще часто эта цифра (5%) фигурирует при оценке эффективности методик для PWS. А ведь это "мизер".
Столько всевозможных усилий и ... всего 5% на выходе. И наверное часто дело всё же не в PWS, которые мало или плохо "работают" при "лечении", а в самих методиках, подходах.

Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Репутация: 342
Лояльность: 426
Сообщения: 842
С нами: 4 года 7 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #512 Вадим Быватов » 13.03.2019, 15:59

Вот такие дела. Пробую кое-что изменить.
Скорость метронома увеличил до ста ударов в минуту. Чётко под метроном только начало фразы. Сразу, как обычно, вход в состояние «покой и расслабленность» и т. д. Эмоциональный покой тоже постараться вызвать по мере сил и понимания, как обычно. Поработать в этом состоянии.
Через некоторое время поговорить быстро, чтобы совсем не зацикливаться на медленной речи. Конечно всё обязательно только легко и ровно. В состоянии полностью ровной речи. Но только быстрой.
Затем - снова на метроном.
Как обычно включить и пение мантр.
Может потом ещё что изменю.
Думаю кратковременное изменение скорости речи должно быть на пользу. Хотя основу, фундамент держать обязательно тот же - замедленная совершенно лёгкая речь.

ДУД
ДУД
Репутация: 7
Лояльность: 3
Сообщения: 89
С нами: 7 месяцев 29 дней

Сообщение #513 ДУД » 13.03.2019, 19:51

Для чего так всё усложнять. Неужели такая серьёзность в решение вопросов даст результат? Конечно нет. Когда человек улыбается с ним приятно общаться и это важно, а не что он говорит, ибо слова придают больше глупостей, а спокойствие и улыбка решает все вопросы быстро без особых затрат энергии и раздумий. Простые люди - есть серьезные, ведь мало что пропускают.

Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Репутация: 342
Лояльность: 426
Сообщения: 842
С нами: 4 года 7 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #514 Вадим Быватов » 14.03.2019, 07:09

ДУД, ну что с тобой поделаешь. Никак тебя не отвадить.
Но ты здесь впервые правильные вещи написал. Прям как психолог Юнг!
ДУД писал(а):Когда человек улыбается с ним приятно общаться и это важно

ДУД писал(а):спокойствие и улыбка решает все вопросы быстро без особых затрат энергии и раздумий
Всё правильно! Даже очень правильно!
Слушай, я здесь юнговский расклад Таро сделал. ДУД, ты не из Новосибирска случаем? Или карты врут?

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #515 Nick » 14.03.2019, 09:09

Вадим Быватов писал(а):Насчёт К. М. Дубровского я слышал, когда учился в школе. Вероятней всего во многом затравили человека, как это бывает.

Конечно Казимир Маркович - новатор, но сам метод оказался неэффективным применительно к заиканию. Применительно например к алкоголизму - да, результаты наверное хорошие.


Вадим Быватов писал(а):Все методы хороши но обычно обрезали их основательно и они не работали.

Вадим, в этом ли дело? Не знаю, как тогда, а вот допустим сейчас методики ведь никто принудительно не "обрезает". Однако похоже, что эффективность "лечения" чаще всего примерно такая же - те же 5%.
Очень похоже. Так что давай - предлагай эффективные подходы уже :)

Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Репутация: 342
Лояльность: 426
Сообщения: 842
С нами: 4 года 7 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #516 Вадим Быватов » 14.03.2019, 09:22

Nick писал(а):Так что давай - предлагай эффективные подходы уже :)
Ну во первых в разы более эффективно будет, если самому эффективно работать, а не мечтать,что тебя вылечат каким-то чудесным образом.
Ну почему в том же ЛОРНИИ у кого то шло "лечение", а кто-то лежал, конфеты жевал, музыку слушал, другим мешал.

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #517 Nick » 14.03.2019, 10:36

Вадим Быватов писал(а):Ну во первых в разы более эффективно будет, если самому эффективно работать, а не мечтать,что тебя вылечат каким-то чудесным образом.

Вадим, да это понятно, я ведь совсем о другом говорю. Ты не понял? :wink:


Вадим Быватов писал(а):Ну почему в том же ЛОРНИИ у кого то шло "лечение", а кто-то лежал, конфеты жевал, музыку слушал, другим мешал.

И куда оно ("лечение") пришло? У тех - первых.
А так - да, у Михаила Ивановича наверное лучшая методика сейчас. И метроном многим помогает.
Потому и очень жаль, что пока у него последователей нет.

Добавлено спустя 36 минут 27 секунд:
Вадим, вот смотри :arrow:

Кстати, вот что Борис Зиновьевич потом сам говорил по поводу того метода :arrow:

Честно сказать: заикание от гипноза фактически не проходит. Проходит лишь у 5 % заикающихся. Возьмем по старым данным: у нас 10 % истериков, из них 5 % абсолютно внушаемы, 5 % абсолютно не внушаемы. Так вот, у абсолютно внушаемых можно получить результат …

Вот - честный человек!

Не все же такие честные. Кто-то ведь продолжает "лечить" заикание гипнозом. Заранее зная результат.
Что тут зависит от работы "пациента" над собой? Практически ничего наверное.

Это например.
Вот о чём речь.

Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Репутация: 342
Лояльность: 426
Сообщения: 842
С нами: 4 года 7 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #518 Вадим Быватов » 14.03.2019, 11:55

Насчёт гипноза я ничего не знаю. В ЛОРНИИ вообще даже избегали говорить о гипнозе.
Nick писал(а):И куда оно ("лечение") пришло? У тех - первых.

За месяц можно речь поставить при любой методике. Мне неграмотному после успешного "лечения" нужно было взять 2 месяца отпуск за свой счёт и практиковать речь. Укрепить успех. Может потом даже поменять работу. Я вместо этого занялся АТ. Ну что сейчас говорить-то? У Лохова М. И. тоже речь ставится. Причём практически 100%. После курса - те же проблемы. Это сейчас понимаешь, что можно было вместе собраться и организовать вроде группы самопомощи. Не подпускать это заикание и близко. Долбить его до конца.
Использование метронома эффективнее методики Сикорского. Хотя и то, и то работает.
Я вижу - только в Арлилии есть поддержка после лечения. Всё же собираются, общаются, выступают. В ЛОРНИИ хотя бы раза 2 собрали! Я обращался к администрации. Отфутболии! Не знаю, как сейчас. Ведь все прекрасно знают, что за месяц не вылечить. В лучшем случае речь будет поставлена и какая то наработка. Я - о взрослых.

Nick
Nick
Репутация: 701
Лояльность: 681
Сообщения: 3978
С нами: 9 лет 4 месяца

Сообщение #519 Nick » 14.03.2019, 15:19

Вадим Быватов писал(а):За месяц можно речь поставить при любой методике.

"Кабинетная" речь? Да намного быстрее. И логопед в районной поликлинике может поставить.
Роман Снежко за день это делает, если не ошибаюсь.

Вадим Быватов писал(а):Мне неграмотному после успешного "лечения" нужно было взять 2 месяца отпуск за свой счёт и практиковать речь. Укрепить успех.

Вадим, не жалей. Это ведь здесь самое трудное и есть - добиться устойчивого результата.
Сколько раз у меня например совсем гладкая речь была, причём по нескольку недель! Сразу после "лечений".

Типа шутки: бросить курить (избавиться от заикания) очень легко, я делал это много раз ).

Вадим Быватов писал(а):Ведь все прекрасно знают, что за месяц не вылечить.

А какое время здесь нужно, кто это знает?

Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Аватара
Вадим Быватов M
Человек форума - 2018
Репутация: 342
Лояльность: 426
Сообщения: 842
С нами: 4 года 7 месяцев
Откуда: Спб
ВКонтакте

Сообщение #520 Вадим Быватов » 14.03.2019, 17:06

Nick писал(а):"Кабинетная" речь? Да намного быстрее. И логопед в районной поликлинике может поставить.
Роман Снежко за день это делает, если не ошибаюсь.
Сдалась вам "кабинетная речь"! Выучили термин! ) Речь не об этом. У Лохова сразу все начинали говорить без напинок, легко. Сразу создавалась "атмосфера" речи без запинок. Имеется в виду другое - уже наработанная речь. Когда в подсознании что-то изменилось. Когда начинаешь говорить там, где раньше вообще мычал. В магазине, столовой и т. д. Ну скажем для этого нужен месяц.
Nick писал(а):логопед в районной поликлинике может поставить.
Нет, не может! Провинциальный логопед - не может! Не фантазируй. В ЛОРНИИ месяц не могли поставить "кабинетную речь" у большинства. Стыдуха полная.
Nick писал(а):А какое время здесь нужно, кто это знает?
Что за примитивные вопросы задаёшь? От многого зависит. От возраста, вида, тяжести заикания, условий и многого другого. Год - два точно нужно. А взрослым ещё и работать всю жизнь.


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 9 гостей