Mr. Mayson Дневник

Описание: Личный опыт участников форума по преодолению заикания.
Модераторы: Inkognito, Skif

Loui-Chaoutte M
Loui-Chaoutte M
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 11
С нами: 1 год 7 месяцев
Откуда: Тырныауз

Сообщение #21 Loui-Chaoutte » 12.06.2018, 21:35

Скороход111 писал(а):А дело все во первых в зажимах а во вторых в привычке говорить только так... Подумайте сами, если есть неправильная работа речевых цкнтров головного мозга, значит такая речь будет везде и всегда...
Что такое "зажимы" и где они находятся? И мне непонятно, как можно сравнивать работу головного мозга с работой рук, ног и более простых органов тела...

Alex Mbongi M
Alex Mbongi M
Репутация: 111
Лояльность: 86
Сообщения: 582
С нами: 1 год 7 месяцев
Откуда: Волгоград

Сообщение #22 Alex Mbongi » 12.06.2018, 21:51

Ребята, мы вообще свое тело не контролируем. Кто не верит я могу показать по скайпу этот тест.

MrMayson M
MrMayson M
Репутация: 0
Лояльность: 2
Сообщения: 16
С нами: 12 дней 16 часов
Откуда: Сумрак

Тот же День 3

Сообщение #23 MrMayson » 12.06.2018, 23:15

Ухты люююди)
Короче говоря сейчас 23:09 и я опять поражаюсь воздействию дневника на личность. Очень мотивирует и помогает.
Мои действия
Пел 30 минут (20:43-21:14)
Читал вслух (21:20 - 22:20)
Настрои Сытина (22:30 - 22:40)
Методика Скорохода (22:50-23:05)
Ну и Моцарта днем слушал в электричке.
Спасибо за ваши комментарии они очень помогают : новая информация и правильный путь.

Скороход111
Скороход111
Репутация: 2
Лояльность: 2
Сообщения: 39
С нами: 22 дня 18 часов

Сообщение #24 Скороход111 » 13.06.2018, 06:01

Первоначально, когда человек начал заикаться, это зажим гортани, а именно сильное напряжение ложных связок. Ложные связки это мышцы, которые находятся над связками. Причем это те мышцы, которые всегда самые первые реагируют на стресс. Вот по этому при волнении у человека дрожит голос, либо он становится тише. В нашем случае, при успуге эти мышцы зажались и мы не дали себе прокричаться. Криком или сильным плачем, маленькие дети снимают этот зажим, это их реакция на стресс... Очень громкий плач. Если ребенку запретить плакать в этот момент, или страх сковал эту мышцу и невозможно пооизнести слово, да плюс у человека пытаются что то спросить в этот момент, гарантия заикания. Что же делает человек, когда понимает что не может сказать слова. Он НАПРЯГАЕТ живот, и пытается вытолкнуть звук, что приводит к сильному напряжению диафрагмы при звукообразовпнии. Получили второй зажим. Кстати, напряжение ложных связок почти не ощущается человеком, поэтому организм не бьет тревогу, ему не больно, причина дискомфорта зажатости в горле ему не изве тна и он начинает включать дополнительные резервы, ведь все же работало))) надо поднажать)) дальше человек пытается выговаривать например согласные в слове, но воздуха нет, потому что ложные связки зажаты, диафрагма напряжена. Возникает напряжение речевых мышц лица, губ, языка.... К то му же от "силного старания" кто то начинает моргать, гримасничать.... А воздухе нет) вот и получается, что когда снимаются зажима, наступит следубщий этап, психологический... Получение положительного опыта. Вот на этом и построены упоажнения. Ну а положительный опыт нарабатывается постепенно, появляется желание экспериментов, резко уменьшается страх речи, хотя заикан е присутствует... Но появляются, победы, маленькие, но устойчивые.... Которые перерастают в большие победы. Я занимаюсь 1.5 месяца. Почувствовав эффект, решил поделиться своими мыслями и изложил это в виде методики. Сейчас я ее немного переработал, вернее сказать постарался конкретнее все расписать в уже имеющемся тексте. Могу конечно выставить ее с обновлением, но мне важно ваше мнение, ваш опыт, чтобы дополнить ее ответив на ваши вопросы, возможно молучить новые знания по этой теме, например в психологическом аспекте. Вот такие дела)

Добавлено спустя 3 минуты 14 секунд:
Что касается гримас и моргания, попробуйте любому человеку перекрыть воздух, зажать его, он и не такие выкрутасы начнет выделывать))))

Добавлено спустя 36 секунд:
НО ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ И ОНО МОЖЕТ БЫТЬ ОШИБОЧНО)

MrMayson M
MrMayson M
Репутация: 0
Лояльность: 2
Сообщения: 16
С нами: 12 дней 16 часов
Откуда: Сумрак

День 4

Сообщение #25 MrMayson » 13.06.2018, 06:22

Еще один день для того чтобы победить себя, стать лучше чем был вчера.
Планы на сегодня
1 час читать вслух
30 минут петь
Слушать настрои Сытина и Моцарта
Заниматься по методике Скорохода
Говорить медленно
P. S. Какие песни вы пели? Можете назвать группы? Я начну:
Lumen, Декабрь, Мертвые дельфины.

Loui-Chaoutte M
Loui-Chaoutte M
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 11
С нами: 1 год 7 месяцев
Откуда: Тырныауз

Сообщение #26 Loui-Chaoutte » 13.06.2018, 08:26

Скороход111 писал(а):Первоначально, когда человек начал заикаться, это зажим гортани, а именно сильное напряжение ложных связок. Ложные связки это мышцы, которые находятся над связками. Причем это те мышцы, которые всегда самые первые реагируют на стресс. Вот по этому при волнении у человека дрожит голос, либо он становится тише. В нашем случае, при успуге эти мышцы зажались и мы не дали себе прокричаться. Криком или сильным плачем, маленькие дети снимают этот зажим, это их реакция на стресс... Очень громкий плач. Если ребенку запретить плакать в этот момент, или страх сковал эту мышцу и невозможно пооизнести слово, да плюс у человека пытаются что то спросить в этот момент, гарантия заикания. Что же делает человек, когда понимает что не может сказать слова. Он НАПРЯГАЕТ живот, и пытается вытолкнуть звук, что приводит к сильному напряжению диафрагмы при звукообразовпнии. Получили второй зажим. Кстати, напряжение ложных связок почти не ощущается человеком, поэтому организм не бьет тревогу, ему не больно, причина дискомфорта зажатости в горле ему не изве тна и он начинает включать дополнительные резервы, ведь все же работало))) надо поднажать)) дальше человек пытается выговаривать например согласные в слове, но воздуха нет, потому что ложные связки зажаты, диафрагма напряжена. Возникает напряжение речевых мышц лица, губ, языка.... К то му же от "силного старания" кто то начинает моргать, гримасничать.... А воздухе нет) вот и получается, что когда снимаются зажима, наступит следубщий этап, психологический... Получение положительного опыта. Вот на этом и построены упоажнения. Ну а положительный опыт нарабатывается постепенно, появляется желание экспериментов, резко уменьшается страх речи, хотя заикан е присутствует... Но появляются, победы, маленькие, но устойчивые.... Которые перерастают в большие победы. Я занимаюсь 1.5 месяца. Почувствовав эффект, решил поделиться своими мыслями и изложил это в виде методики. Сейчас я ее немного переработал, вернее сказать постарался конкретнее все расписать в уже имеющемся тексте. Могу конечно выставить ее с обновлением, но мне важно ваше мнение, ваш опыт, чтобы дополнить ее ответив на ваши вопросы, возможно молучить новые знания по этой теме, например в психологическом аспекте. Вот такие дела)


Что касается гримас и моргания, попробуйте любому человеку перекрыть воздух, зажать его, он и не такие выкрутасы начнет выделывать))))


НО ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ И ОНО МОЖЕТ БЫТЬ ОШИБОЧНО)

Никогда не ощущал напряжение в диафрагме при заикании, ну вот честно. Странно это всё... Говорите, что логопеды не смогут понять заик, а сами, такое чувство, что не заикаетесь и толкаете свой метод, который прописывают детишкам в 4-5 лет. Какое напряжение связок, гортани и т.д. Человек и в совершенно расслабленном состоянии способен заикаться

Скороход111
Скороход111
Репутация: 2
Лояльность: 2
Сообщения: 39
С нами: 22 дня 18 часов

Сообщение #27 Скороход111 » 13.06.2018, 08:48

Каждое мнение имеет право на жизнь)

Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Я лишь поделился своим опытом... И не толкаю свою методику))) Вы можете его не использовать...

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
А живот вы втягивали, когда пытались выдавить из себя звук, например при публичном выступлении?

Loui-Chaoutte M
Loui-Chaoutte M
Репутация: 0
Лояльность: 0
Сообщения: 11
С нами: 1 год 7 месяцев
Откуда: Тырныауз

Сообщение #28 Loui-Chaoutte » 13.06.2018, 08:59

Скороход111 писал(а):А живот вы втягивали, когда пытались выдавить из себя звук, например при публичном выступлении?
Нет, не втягивал. А надо?

Скороход111
Скороход111
Репутация: 2
Лояльность: 2
Сообщения: 39
С нами: 22 дня 18 часов

Сообщение #29 Скороход111 » 13.06.2018, 09:09

Нет, не надо... ) значит заикание легкое наверное...

Nick
Nick
Репутация: 613
Лояльность: 632
Сообщения: 3557
С нами: 8 лет 5 месяцев

Сообщение #30 Nick » 13.06.2018, 10:08

Скороход111, все эти "зажимы" - следствие, а не причина.
А начинается ступор с головы - с мысли: "Сейчас не смогу сказать". Или что-то типа этого.
Причём иногда так быстро, что сами PWS этого не замечают.
"Зажимы" появляются уже после подобных мыслей.

Разве нет :?:

Недаром говорят, что если человек забудет, что он заикается, то заикание пропадёт.

Скороход111
Скороход111
Репутация: 2
Лояльность: 2
Сообщения: 39
С нами: 22 дня 18 часов

Сообщение #31 Скороход111 » 13.06.2018, 10:24

Это как что первое получилось, курица или яйцо))) а вообще первый толчок, я думаю, происходит из за реакции ложных связок... Они реагируют первыми на любой испуг и стресс. Так что в этом ты прав. Но. Этот зажим влечет за собой другой зажим, или вообще постоянное ПРИВЫЧНОЕ напряжение. Так что и шаблонное поведение, привычка, тоже есть. Как знаешь, эффект Павлова. Зажгли свет, собака есть захотела) приучили давать еду при включенном свете) По идее, если снять напояжение с гортани в первые дни, заикание должно уйти. Но это я так думаю. А реакция человека на страх публичных выступлений, есть у большинства. Но не все заикаются.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Самое интересное, как говорит иньернет, человее не чувствует когда зажались ложные связки... Видимо настолько малы, что не причиняют дискомфорта...

MrMayson M
MrMayson M
Репутация: 0
Лояльность: 2
Сообщения: 16
С нами: 12 дней 16 часов
Откуда: Сумрак

Как на ладони

Сообщение #32 MrMayson » 13.06.2018, 22:19

Страхи... Они меня съедали потихоньку, и
передо мной встал выбор либо ты их одолеешь либо они тебя. Самый страшный страх - это страх общественного мнения, того что вдруг кто-то со мной заговорит и я буду заикаться и потом с меня будут смеяться. Из-за этого страха я боялся выходить куда-то гулять, вообще в любое место, боялся чего-то нового, но в тоже время строил великие планы по эмиграции. Из-за этого страха я до сих пор не умею не кататься на велосипеде, ни плавать, хотя живу в деревне.
Я в данный момент начинаю бороться с этими страхами и я хочу все их побороть в течении 30 дней ( до 13.07.18) . Это будет большим шагом на пути к мечте - выздоровлению. Конечно это не повлияет на заикание на прямую, только косвенно: придаст мне сил и ослабит оковы.
Итоги сегодняшнего дня:
1 час читал
45 минут пел
15 мин х2 квадратное дыхание
Слушал Моцарта и настрои Сытина.
Говорить медленно не могу - боязнь насмешек.
P. S. Скучаю по рок музыке, Моцарт и настрои Сытина взрывают мозг, спасает то что пою песни.
К "караоке" могу еще добавить Арию хоть я и не фанат, но так, для разнообразия, пусть будет.
Всем добра :wink:

Добавлено спустя 8 часов 20 минут:
День 5
Человек перестает быть таковым, когда перестает стремиться к мечтам и желать от жизни большего, чем сытый желудок, теплый кров и удовольствие.
Сегодня я человек, но надолго ли меня хватит чтобы идти дальше к своим целям и не сдаться...?
Мои цели на сегодня:
1 час 5 минут читать вслух
Петь 35 минут
Выполнять квадратное дыхание
Слушать Моцарта и настрои Сытина
Говорить медленно
Научиться ездить на велосипеде

Добавлено спустя 14 часов 47 минут:
Подведу итоги :
Пел 45 минут
Слушал Моцарта и настрои Сытина
Потихоньку начал говорить медленно.
Обнаружил свой новый вид лени : откладывать свои дела под предлогом того что был занят другими делами.

MrMayson M
MrMayson M
Репутация: 0
Лояльность: 2
Сообщения: 16
С нами: 12 дней 16 часов
Откуда: Сумрак

1044 ступеней к раю

Сообщение #33 MrMayson » 14.06.2018, 21:46

В среднем человек живет 90 лет. Сейчас мне 17 и осталось мне 73 года и если учесть что последние 10 лет я буду уже не в состоянии что-то делать то получается что у меня осталось примерно 63 года.
Я хочу прожить свою жизнь на полную, поэтому я себе ставлю цель - преодолеть 1044 "ступени" к раю. И чтобы преодолеть этот путь я должен в год преодолевать 17 "ступеней", то есть 17 жизненных целей.
Вот список на год :
1) Избавиться от заикания
2) научиться ездить на велосипеде
3) научиться плавать
4) выучить английский до уровня b2
5) прочитать 50 книг
6) поступить на учебу в столицу
7) начать заниматься спортом
8) улучшить здоровье
9) провести 1 публичное выступление
10) выучить этикет
11) научиться писать левой рукой
12) научиться рисовать
13) научиться готовить
Остальные еще додумаю, голова уже не варит)))

Добавлено спустя 8 минут 49 секунд:
14) сесть на шпагат
15) уступать бабушкам место в общественном транспорте
16) помочь кому-то изменить себя к лучшему
17) ни за что не здаваться

Comandante
Comandante
Репутация: 148
Лояльность: 200
Сообщения: 1252
С нами: 8 лет 11 месяцев
Откуда: г.Москва

Сообщение #34 Comandante » 14.06.2018, 22:28

MrMayson писал(а):В среднем человек живет 90 лет. Сейчас мне 17 и осталось мне 73 года и если учесть что последние 10 лет я буду уже не в состоянии что-то делать то получается что у меня осталось примерно 63 года.
Ах молодость....Ты очень оптимистичный человек.Дай Бог конечно тебе прожить и дольше 90 лет и что бы всё у тебя в жизни было хорошо,но ...поверь моему опыту,никогда ничего не загадывай в жизни,она может прерваться в любой момент.
MrMayson писал(а):1) Избавиться от заикания
Года врят ли хватит,но двигаешься правильно.
MrMayson писал(а):6) поступить на учебу в столицу
7) начать заниматься спортом
Молодец.
MrMayson писал(а):10) выучить этикет
И против этого трудно поспорить.
MrMayson писал(а):11) научиться писать левой рукой
Зачем???? :mrgreen:
MrMayson писал(а):
MrMayson писал(а):15) уступать бабушкам место в общественном транспорте
Это надо делать всегда.
MrMayson писал(а):17) ни за что не здаваться
И никогда не Сдавайся.Это тоже правильно.Верь только в себя и всё получится.

MrMayson M
MrMayson M
Репутация: 0
Лояльность: 2
Сообщения: 16
С нами: 12 дней 16 часов
Откуда: Сумрак

День 6

Сообщение #35 MrMayson » 15.06.2018, 06:19

Оооо я чувствую сегодня будет отличный день.
Сегодня нужно 1 час 5 минут читать вслух ( 5 минут из них читать невнятно )
35 минут петь
Квадратное дыхание
Моцарт и настрой Сытина
Говорить медленно

Alex Mbongi M
Alex Mbongi M
Репутация: 111
Лояльность: 86
Сообщения: 582
С нами: 1 год 7 месяцев
Откуда: Волгоград

Сообщение #36 Alex Mbongi » 15.06.2018, 08:19

Скороход111 писал(а):Невнятное чтение и дыхание квадратом это упражнения логопеда?
Да. Но в любом случае упражнения эффективные. Если есть проблемы с дикцией, то стоит использовать их (вместе с другими логопедическими упражнениями).

Скороход111
Скороход111
Репутация: 2
Лояльность: 2
Сообщения: 39
С нами: 22 дня 18 часов

Сообщение #37 Скороход111 » 15.06.2018, 08:42

Ты уже устранил свое заикание?

Alex Mbongi M
Alex Mbongi M
Репутация: 111
Лояльность: 86
Сообщения: 582
С нами: 1 год 7 месяцев
Откуда: Волгоград

Сообщение #38 Alex Mbongi » 15.06.2018, 08:51

Я устранил свои страхи (которые вызывали ступоры и напряжение в организме), во многих ситуациях (но пока не во всех). Теперь нужно начать логопедические упражнения (для улучшения дикции и закрепления результата).

Скороход111
Скороход111
Репутация: 2
Лояльность: 2
Сообщения: 39
С нами: 22 дня 18 часов

Сообщение #39 Скороход111 » 15.06.2018, 08:55

Спасибо, я понял.

MrMayson M
MrMayson M
Репутация: 0
Лояльность: 2
Сообщения: 16
С нами: 12 дней 16 часов
Откуда: Сумрак

Сообщение #40 MrMayson » 15.06.2018, 19:18

Только что закончил петь и мне пришла в голову идея подробнее расписывать выполнение плана
Пел, вот список песен
Lumen - Мы не ангелы парень, не надо снов, сид и нэнси, дыши, мечта,
Ария - я свободен, штиль.
Все это заняло примерно пол часа.
Еще я понял что настрои Сытина мне не помогают, тогда как Моцарт идет на пользу - он заменяет мне тяжелый рок. Я считаю что рок музыка поспособствовала тому что я начал замыкаться в себе и на время лечения от нее придется отказаться, а от тяжелого рока отказаться навсегда...

Добавлено спустя 58 секунд:
Alex Mbongi писал(а):Я устранил свои страхи (которые вызывали ступоры и напряжение в организме), во многих ситуациях (но пока не во всех). Теперь нужно начать логопедические упражнения (для улучшения дикции и закрепления результата).
Alex а как вы именно устранили свои страхи? Расскажите подробнее пожалуйста

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:
Comandante писал(а):
MrMayson писал(а):В среднем человек живет 90 лет. Сейчас мне 17 и осталось мне 73 года и если учесть что последние 10 лет я буду уже не в состоянии что-то делать то получается что у меня осталось примерно 63 года.
Ах молодость....Ты очень оптимистичный человек.Дай Бог конечно тебе прожить и дольше 90 лет и что бы всё у тебя в жизни было хорошо,но ...поверь моему опыту,никогда ничего не загадывай в жизни,она может прерваться в любой момент.
MrMayson писал(а):1) Избавиться от заикания
Года врят ли хватит,но двигаешься правильно.
MrMayson писал(а):6) поступить на учебу в столицу
7) начать заниматься спортом
Молодец.
MrMayson писал(а):10) выучить этикет
И против этого трудно поспорить.
MrMayson писал(а):11) научиться писать левой рукой
Зачем???? :mrgreen:
MrMayson писал(а):
MrMayson писал(а):15) уступать бабушкам место в общественном транспорте
Это надо делать всегда.
MrMayson писал(а):17) ни за что не здаваться
И никогда не Сдавайся.Это тоже правильно.Верь только в себя и всё получится.

Конечно жизнь может прерваться в любой момент и нужно об этом помнить! Я считаю, нужно не бояться этого, а помнить - это своего рода мотивация прожить жизнь по полной программе.
Зачем писать левой? ) давно хотел научиться да и правой пишу некрасиво.
Я написал "Здаваться" хаха.
Желаю вам того же : чтобы у вас получилось достичь всех своих целей, воплотить свои мечты и чтобы вы жили счастливо.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Comandante писал(а):
MrMayson писал(а):В среднем человек живет 90 лет. Сейчас мне 17 и осталось мне 73 года и если учесть что последние 10 лет я буду уже не в состоянии что-то делать то получается что у меня осталось примерно 63 года.
Ах молодость....Ты очень оптимистичный человек.Дай Бог конечно тебе прожить и дольше 90 лет и что бы всё у тебя в жизни было хорошо,но ...поверь моему опыту,никогда ничего не загадывай в жизни,она может прерваться в любой момент.
MrMayson писал(а):1) Избавиться от заикания
Года врят ли хватит,но двигаешься правильно.
MrMayson писал(а):6) поступить на учебу в столицу
7) начать заниматься спортом
Молодец.
MrMayson писал(а):10) выучить этикет
И против этого трудно поспорить.
MrMayson писал(а):11) научиться писать левой рукой
Зачем???? :mrgreen:
MrMayson писал(а):
MrMayson писал(а):15) уступать бабушкам место в общественном транспорте
Это надо делать всегда.
MrMayson писал(а):17) ни за что не здаваться
И никогда не Сдавайся.Это тоже правильно.Верь только в себя и всё получится.

Конечно жизнь может прерваться в любой момент и нужно об этом помнить! Я считаю, нужно не бояться этого, а помнить - это своего рода мотивация прожить жизнь по полной программе.
Зачем писать левой? ) давно хотел научиться да и правой пишу некрасиво.
Я написал "Здаваться" хаха.
Желаю вам того же : чтобы у вас получилось достичь всех своих целей, воплотить свои мечты и чтобы вы жили счастливо.
Скороход111 писал(а):Первоначально, когда человек начал заикаться, это зажим гортани, а именно сильное напряжение ложных связок. Ложные связки это мышцы, которые находятся над связками. Причем это те мышцы, которые всегда самые первые реагируют на стресс. Вот по этому при волнении у человека дрожит голос, либо он становится тише. В нашем случае, при успуге эти мышцы зажались и мы не дали себе прокричаться. Криком или сильным плачем, маленькие дети снимают этот зажим, это их реакция на стресс... Очень громкий плач. Если ребенку запретить плакать в этот момент, или страх сковал эту мышцу и невозможно пооизнести слово, да плюс у человека пытаются что то спросить в этот момент, гарантия заикания. Что же делает человек, когда понимает что не может сказать слова. Он НАПРЯГАЕТ живот, и пытается вытолкнуть звук, что приводит к сильному напряжению диафрагмы при звукообразовпнии. Получили второй зажим. Кстати, напряжение ложных связок почти не ощущается человеком, поэтому организм не бьет тревогу, ему не больно, причина дискомфорта зажатости в горле ему не изве тна и он начинает включать дополнительные резервы, ведь все же работало))) надо поднажать)) дальше человек пытается выговаривать например согласные в слове, но воздуха нет, потому что ложные связки зажаты, диафрагма напряжена. Возникает напряжение речевых мышц лица, губ, языка.... К то му же от "силного старания" кто то начинает моргать, гримасничать.... А воздухе нет) вот и получается, что когда снимаются зажима, наступит следубщий этап, психологический... Получение положительного опыта. Вот на этом и построены упоажнения. Ну а положительный опыт нарабатывается постепенно, появляется желание экспериментов, резко уменьшается страх речи, хотя заикан е присутствует... Но появляются, победы, маленькие, но устойчивые.... Которые перерастают в большие победы. Я занимаюсь 1.5 месяца. Почувствовав эффект, решил поделиться своими мыслями и изложил это в виде методики. Сейчас я ее немного переработал, вернее сказать постарался конкретнее все расписать в уже имеющемся тексте. Могу конечно выставить ее с обновлением, но мне важно ваше мнение, ваш опыт, чтобы дополнить ее ответив на ваши вопросы, возможно молучить новые знания по этой теме, например в психологическом аспекте. Вот такие дела)


Что касается гримас и моргания, попробуйте любому человеку перекрыть воздух, зажать его, он и не такие выкрутасы начнет выделывать))))


НО ЭТО МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ И ОНО МОЖЕТ БЫТЬ ОШИБОЧНО)
Мне очень интересно узнать каких конкретных результатов вы достигли, думаю и остальным тоже


Вернуться в «Дневники»

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)

Сейчас этот раздел просматривают: 7 гостей